Z prezesem mBanku, Cezarym Stypułkowskim rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Motyw finansowy jest najsilniejszym, jaki człowiek wymyślił.

W zeszłym roku zarobił pan 3,7 mln zł. Ile razy więcej niż pracownik niskiego szczebla w pańskim banku?
– Prawdopodobnie kilkadziesiąt razy.

102 razy. To jest problem?
– To trudne pytanie, na które nie ma oczywistej odpowiedzi. Od 25 lat żyjemy w kraju, który przyjął model rynkowej wyceny pracy, kapitału, dóbr materialnych. Dlatego postrzegam tę kwestię inaczej niż pan. Nasz bank jest instytucją, która ma 123 mld zł sumy bilansowej, 72 mld depozytów, a akcjonariusze zaangażowali tu kapitał rzędu 17 mld zł. Osobie, której powierzają odpowiedzialność za ten majątek, tyle gotowi są płacić. Moja pensja w jakimś stopniu odzwierciedla skomplikowaną odpowiedzialność, która towarzyszy zarządzaniu bankiem. Jest ona porównywalna do pensji gwiazd estrady i piłki nożnej w Polsce, dobrych prawników i niektórych menedżerów spoza branży bankowej. Nie uważam, że wykonuję mniej odpowiedzialną i łatwiejszą robotę. W każdej z tych branż działa mechanizm rynkowy.
Mógłby mi pan raczej zadać inne pytanie: czy gdybym zarabiał dużo mniej, to czy wciąż robiłbym to samo?

Czy gdyby pan zarabiał dużo mniej, to wciąż robiłby to samo?
– Pewnie tak. Kiedy kierowałem PZU, właśnie tak było.

I to jest odpowiedź.
– Moja. Ale motywacje ludzi bywają różne. Nie wierzę w struktury zarządcze oparte na misjonarstwie.

Pańskie poglądy w tej sprawie wydają mi się podejrzane, bo bardzo dla pana wygodne. Zarabiam dużo, tak mnie wycenia rynek, dobrze jest.
– Gdybym myślał o tym inaczej, to strasznie ciężko by mi się żyło.

I dobrze. Bo wtedy mógłby pan coś z tym zrobić. Guru zarządzania Peter Drucker twierdzi, że prezes nie powinien zarabiać więcej niż 20-krotność pensji zwykłego pracownika. Przepłacani prezesi stają się mniej krytyczni, gubi ich nadmierna pewność siebie, szkodzą własnym firmom, podkręcają wyniki dla osiągnięcia gigantycznych premii.
– Uprościł to pan. Drucker mówił o 20-25-krotności wynagrodzenia prezesa w stosunku do wynagrodzenia pracowników średniego szczebla. Jeżeli tak określilibyśmy proporcje, to moje wynagrodzenie w mBanku mieści się w tym przedziale. Ponadto umowy zarządzających bankami zawierają klauzulę tzw. clawback – jeśli podkręcę wyniki albo zachowam się nieodpowiedzialnie i za kilka lat to wyjdzie, to będę zwracać te wszystkie wcześniejsze premie.

Nierówności dochodowe niszczą kapitalizm i spowalniają światowy PKB. Ekonomista Thomas Piketty nawet to policzył.
– Wiem, co policzył Piketty. Polskie wydanie „Kapitału w XXI wieku” dofinansowaliśmy ( Stypułkowski zdejmuje z półki egzemplarz książki Piketty’ego i pokazuje logo mBanku na okładce).

Czyli jest problem nierówności?
– Jest, choć w Polsce mniejszy.

A jak rozmawiamy o nierównościach dochodowych w firmie, którą pan kieruje, to problem w magiczny sposób znika. I pan mówi, że musi tyle zarabiać.
– Subtelniej mówię.

No oczywiście, że subtelniej. Ale mniej więcej to.
– Akurat w kwestii zróżnicowania wynagrodzeń myślę bardzo liberalnie. Byłoby nieszczęściem, gdybyśmy zaczęli regulować zarobki. Wiele w życiu widziałem, pracowałem w kraju i poza Polską. Powiem panu jedno: motyw finansowy, choć niejedyny, jest najsilniejszym, jaki człowiek wymyślił. Regulowanie wynagrodzeń, wysokie opodatkowanie dochodów i rozbudowana redystrybucyjna funkcja państwa nie będą służyły wzrostowi gospodarczemu. Osobiście walczyłbym z problemem nierówności poprzez wysokie opodatkowywanie luksusowej konsumpcji.

Ile zysków miał mBank w zeszłym roku?
– Po opodatkowaniu prawie 1,3 mld zł.

Co by się stało, gdyby pan któregoś dnia przyszedł do pracy i ogłosił: „300 mln z zysków przeznaczamy na podwyżki dla najmniej zarabiających pracowników”?
– Nie mógłbym. Takich decyzji nie podejmuje samodzielnie ani prezes, ani nawet zarząd. To musiałoby się odbyć na poziomie głównych akcjonariuszy.

Najniższa pensja wynosiłaby wtedy u pana 4 tys. zł.
– Coś pan tu źle policzył. W branży finansowej pensje na wszystkich szczeblach są niezłe.

Nawet początkująca dziewczyna w call center by tyle zarabiała.
– Problem polega na tym, że rynek tego rodzaju pracę wycenia niżej.

Ta dziewczyna po pracy u pana nie musiałaby dorabiać jako kelnerka i mieszkać w kawalerce z trzema koleżankami. Dałby pan ludziom godność.
– Wtedy pytanie brzmi, co jest rolą prezesa komercyjnej firmy. Ta rola – najemnego zarządcy – ma swoje ograniczenia i nie można jej dobrze wykonywać, próbując rozwiązać wszystkie problemy współczesnego świata.

Tak, to ważne pytanie, jaka jest rola prezesa. I powinniśmy je serio stawiać. Bo całkiem możliwe, że jeśli nie zmienimy zasad gry, to kapitalizm szlag trafi. Co zresztą napisał Piketty, a pan dofinansował.
– Stawia mnie pan w niezręcznej sytuacji. I to wcale nie z powodu mojej pensji. Jestem przedstawicielem pokolenia, które miało bardzo istotne doświadczenie życiowe w postaci PRL-u. Wychowałem się w określonych okolicznościach. W latach 80. pracowałem w zespole prof. Baki i prof. Sadowskiego, którzy w starym reżimie pracowali nad reformą gospodarczą.

Z której nic nie wyszło.
– Bo nie pozwolił na to horyzont ideowy systemu. Uwolnić ceny? Nie da się. Urealnić płace? Nie wolno. Urynkowić rynek pracy, a przez to dopuścić do bezrobocia? To słowo było wyklęte. Polaków w Peerelu nie można było motywować finansowo, bo socjalizm miał sprawiedliwie dzielić dobra według pracy i potrzeb. Widziałem na własne oczy, jak to wypacza motywacje i demoralizuje ludzi. Mogę z panem dyskutować o wszystkim, łącznie z podnoszeniem podatków takim jak ja, ale gdy słyszę pomysły, żeby znów regulować płace i ceny, to dostaję gęsiej skórki. Zatrudniając pracowników w banku, muszę się kierować rynkową dostępnością i wyceną ich kwalifikacji. Płacić wynagrodzenia rynkowe, a nie sprawiedliwościowe.

Sprawiedliwościowe?
– Na przykład te pańskie 4 tys. zł jako minimum. Chyba że byłbym właścicielem tej firmy i tak ją sobie wyobraził, miał taki kaprys. Natomiast jako wynajęty specjalista od zarządzania cudzą własnością nie mogę tego zrobić.

Boby pan wyleciał?
– Gorzej. Nikt by nie zrozumiał, o co mi chodzi. Akcjonariusze uznaliby, że coś się stało.

Z głową?
– Moja fundamentalna odpowiedzialność jest odpowiedzialnością wobec akcjonariuszy, którzy mają w tym banku 17 mld zł kapitału. I przede wszystkim ich interesy muszę sobie codziennie rano wyobrazić.

Przecież oni by na tym nie stracili. Nadal mieliby zysk, tylko trochę mniejszy.
– No to by stracili. Na efektywności kapitału. Oni poszukują maksymalizacji zwrotu z kapitału.

Maksymalizacji?
– W każdej branży występuje tzw. poziom oczekiwanego zwrotu z kapitału. W bankowości jego satysfakcjonujący poziom zaczyna się gdzieś około 9-10 proc.

Tyle pan musi zarobić?
– Ludzie wynajęci do zarządzania bankiem powinni zadbać przynajmniej o taki poziom zwrotu z kapitału, a wszystko, co uda się zarobić więcej, to jest ta wartość dodatkowa, z której jesteśmy rozliczani i za którą jesteśmy oceniani. Nasz bank dotychczas przynosił zwrot z kapitału na poziomie 13-14 proc. W Polsce większość banków daje podobne zwroty. Inwestorzy, wykładając kapitał, uważają, że w naszej części Europy tyle mniej więcej powinno być.

A na Zachodzie?
– Dużo mniej. Zdarza się, że banki dają zwrot z kapitału na poziomie 6 proc. Dlatego ich wyceny rynkowe są relatywnie dużo niższe.

Banki w biednej Polsce dają lepsze zyski niż na bogatym Zachodzie?
– Dają. Ale nie ma w tym żadnego oszustwa, wstrętnych macek kapitalistycznego wyzysku, bo już widzę błysk w pańskim oku. Po prostu przez lata funkcjonowaliśmy w warunkach relatywnie wyższej inflacji i stąd wyższe zyski banków w Polsce. Rozumie pan czy mam wyjaśniać?

Wyjaśniać.
– Jak jest wysoka inflacja, to stopy procentowe ustalane przez bank centralny również są wysokie. To z kolei pozwala bankom komercyjnym dobrze zarabiać na marżach odsetkowych. Powiedzmy, że stopy są na poziomie 12 proc., wtedy marża odsetkowa banku, np. przy udzielaniu kredytu, może wynosić dobrych kilka procent. Sporo. Na Zachodzie inflacja od kilku dekad jest niska, stopy procentowe też, więc marże banków oscylują w okolicach 1 proc. U nas też spadają. W naszym banku średnia marża to obecnie 2,06 proc.

Czy zarządzanie bankiem w Polsce to trudna praca?
– Dość trudna. Skomplikowane jest dopasowanie walutowej i terminowej struktury aktywów i pasywów.

Czyli?
– W dużym uproszczeniu: jak klient przychodzi do banku po kredyt mieszkaniowy, to chce go wziąć na 30 lat. Ale jeśli ma jakieś oszczędności, to zostawia je góra na trzy miesiące. Słaba jest nasza skłonność do długoterminowego oszczędzania. To wynika nie tylko z niskich zarobków, ale również z przyzwyczajeń inflacyjnych. Klienci w Polsce lubią też skakać z banku do banku. Konkurencja wprowadzi na chwilę promocyjne oprocentowanie, klient zabiera depozyt i biegnie gdzie indziej. Może do mnie kiedyś wróci, a może nie. Zbudowanie w takich okolicznościach równowagi w bilansie nie jest takie proste.

Ma pan etat?
– Kontrakt menedżerski.

Czyli omija pan PIT i płaci liniowo 19 proc. podatku?
– Płacę pełne 32 proc. w ramach PIT, niczego nie omijam i nie korzystam z ulg. Za ubiegły rok zapłaciłem około 1,2 mln zł tego podatku.

Pańscy koledzy płacą dużo mniej.
– Nigdy nie sprawdzałem, jakie są możliwości.

Zakłada się jednoosobową firmę i świadczy usługę o nazwie „kompleksowe zarządzanie bankiem”.
– Niepoważne.
Zawsze utrzymywałem się w maksymalnym przedziale opodatkowania. Jak była stawka 40 proc., to też tyle płaciłem. W Polsce ludzie bogaci płacą relatywnie mało.

Podpisałby pan petycję do rządu, żeby powyżej miliona złotych zarobków wprowadzić podatek 60 proc.?
– Mógłbym to rozważyć, chociaż nie jestem zwolennikiem agresywnego opodatkowywania dochodów. Wolałbym wyższe opodatkowanie luksusowej konsumpcji. Gdybym miał jednak podpisać, to postawiłbym warunki. Jeśli mam płacić 60 proc. powyżej miliona, to chciałbym mieć wpływ na to, co się z tymi pieniędzmi dzieje. Państwo powinno dać mi wybór: albo płacę podatek, albo przeznaczam te pieniądze na cele społeczne, które sam wskażę, na przykład poprzez zasilenie jakiejś fundacji celowej.

Tyle że wtedy zaczną powstawać fundacje na rzecz gry w golfa, a ja bym wolał mieć pieniądze na publiczne szpitale.
– Dlatego państwo powinno prowadzić dialog z zamożnymi ludźmi, a nie traktować ich podejrzliwie. Proszę bardzo, niech ogłosi: oto ważne społecznie dziedziny, które trzeba wesprzeć, i jeśli wasze fundacje się włączą, to zapłacicie niższe podatki.

Czy ludzie z pańskiego środowiska są z siebie zadowoleni?
– Generalnie tak. Ludzie z sektora finansowego uważają, że przysłużyli się Polsce, zbudowali nowoczesną bankowość, jedną z lepszych i nowocześniejszych na tle świata. Ale najważniejsze, że udało się stworzyć sektor stabilny. Podczas światowego kryzysu finansowego nie było tutaj żadnych kłopotów z bankami.

Nie macie kaca po tym, jak beztrosko rozkręciliście kredyty walutowe? Przecież wiedzieliście, że to się źle skończy.
– Nie wiedzieliśmy. Nikt nie przewidział, że wybuchnie światowy kryzys, frank zwariuje i w praktyce stanie się trzecią walutą rezerwową, mimo że reprezentuje gospodarkę mniejszą niż polska.

W 2005 roku Rada Polityki Pieniężnej poprosiła banki o opinie na temat kredytów walutowych. Pański poprzednik – ówczesny prezes mBanku Lachowski – odpisał, że trzeba ich zakazać. Podobnie odpisali inni prezesi. Parę miesięcy później złamali umowę i ruszyli z ofertą frankową.
– To nie była umowa.

Porozumienie dżentelmenów.
– Też nie. Banki w 2005 roku dyskutowały we własnym gronie, co robić z hipotecznymi kredytami walutowymi. Niewątpliwie niosły one większe ryzyko, ale były też dla klientów istotnie tańsze, a złotówek w systemie brakowało. Część banków pożyczała już we frankach, a część jeszcze nie. Związek Banków Polskich zebrał opinie i w grudniu 2005 roku wyraził pogląd, że powinno dojść do zakazu.

No właśnie.
– Ale to nie wynikało z przekonania, że kredyt walutowy jest produktem fundamentalnie złym i niebezpiecznym. Środowisko tak nie uważało. Chodziło raczej o równe zasady konkurencji między bankami.

Lachowski kategorycznie proponował: „Całkowity zakaz udzielania wszelkich kredytów walutowych klientom indywidualnym”. Związek Banków Polskich, uzasadniając propozycję zakazu, napisał, że kursy walut mogą się gwałtownie wahać. Chyba jaśniej nie można.
– To oczywiste, że kursy mogą się wahać. Środowisko bankowe wiedziało, że przez 30 lat trwania umów kredytowych pojawią się niebezpieczeństwa, zarówno dla klientów, jak i dla banków, ale nie postrzegano tych niebezpieczeństw jako „śmiertelnych”.

Jak się pisze, że coś jest tak niebezpieczne, że trzeba zakazać, to chyba jednak chodzi o coś więcej.
– Motyw był inny! Władze nadzorujące rynek finansowy zapytały, czy uregulować kredyty walutowe. Poprosiły o opinie. I banki odpisały, że jeśli już, to niech to będzie zakaz. Rozwiązanie jedno dla wszystkich. Chodziło o to, żeby cały sektor został potraktowany identycznie i nie pojawiła się nierówna konkurencja, że jeden bank zarabia na kredytach walutowych, a drugi nie może, bo na przykład nie ma dostępu do franków.
Nie popadajmy w histerię. Kredyt walutowy to nie jest tak zły instrument, jak się teraz próbuje Polakom wmawiać. Nie można wykluczyć, że w perspektywie 30 lat frankowicze będą wygrani.

Pogląd z księżyca.
– Nie jest z księżyca. Obecny kurs franka to skutek splotu nieracjonalnych zachowań.

Przecież cały świat jest obecnie zbiorem nieracjonalnych zachowań! I tak będzie przez najbliższe lata. Kryzys ekonomiczny, Państwo Islamskie, Rosja, Ukraina, Grecja to nie są problemy, które nagle znikną.
– Gdybyśmy tak mieli podchodzić do sprawy, to rodzi się pytanie, czy w ogóle powinniśmy pożyczać. To przecież przykłady wydarzeń, których nikt nie przewidywał dziesięć czy osiem lat temu. Nawet prezesi banków! Kredyt bierze się na 30 lat. Sądzę, że w tej perspektywie złotówka będzie się umacniać.

Albo nie będzie. Wystarczy przeczytać raport Hausnera o pułapce średniego rozwoju. Za dziesięć lat może tu być nieciekawie.
– Nie uważam tak, chociaż doceniam raport Hausnera. Polska ma strukturalne przewagi, które na razie nie najgorzej wykorzystuje. W perspektywie dekady powinniśmy mieć wyższy wzrost PKB niż Szwajcaria, będziemy też szli w kierunku strefy euro. Jeżeli dodatkowo koszty pracy nie wzrosną zbyt gwałtownie, to utrzymamy strukturalne przesłanki umacniania się złotówki wobec franka.

Jeżeli strefa euro w ogóle przetrwa! Przecież cała trzeszczy!
– Jak się rozsypie strefa euro, to akurat złotówka może się umocnić.

Albo osłabić.
– No dobrze, zależy w stosunku do której waluty. Ale co pan chce usłyszeć?

Prawdę.
– Nie sprzedawałem Polakom kredytów frankowych, nie namawiałem ich do tego. Pracowałem w instytucjach, które nie miały z tym nic wspólnego, ale mimo to nie będę teraz darł szat i histeryzował. Magluje pan niewłaściwą osobę.

Właściwą. Właśnie dlatego warto pana pytać.
– Tylko że moje odpowiedzi będą ambiwalentne, a pan by chciał odpowiedzi prostych. Rzeczywistość prosta nie jest.
Wiele lat wcześniej, w 2001 roku, jako prezes Banku Handlowego ten błąd popełniłem. Udzielaliśmy pożyczek w czeskiej koronie polskim firmom, była różnica stóp procentowych na korzyść korony, te kredyty były tańsze. Oba kraje miały wejść do Unii, więc wydawało się, że waluty zachowają się podobnie. Tymczasem korona była stabilna, a złotówka nagle się osłabiła i część firm poniosła straty. Nie jest przyjemnie patrzeć, jak klienci wpadają w kłopoty.
Pamiętam też rozmowę ze skarbnikiem Grupy ING w 2003 roku w barze w Zurychu. Znaliśmy się z rady Międzynarodowego Instytutu Finansów. To były początki mody na franka, a Polska właśnie wchodziła do Unii. On zapytał mnie o kredyty walutowe w Polsce i dał wyraźny sygnał, że ING bez mała dogmatycznie nie udziela takich kredytów. Opowiedział mi historię z Ameryki Łacińskiej, gdzie banki poślizgnęły się na takich kredytach z powodu gigantycznych wahań kursów. Ta rozmowa miała wpływ na moje poglądy, choć postrzegałem jego stanowisko jako skrajne.

Dlaczego wasze środowisko mimo wątpliwości tak bardzo rozkręciło kredyty frankowe?
– Musi pan zapytać tych, którzy rozkręcali.

Nie chcą rozmawiać.
– Wchodził na rynek wyż demograficzny i było ogromne zapotrzebowanie na mieszkania. Nie powstała żadna rozsądna oferta dla pokolenia urodzonego w okolicach roku 1980. Stopy były wysokie, a złotówek mało. Nadzór się wahał: zakazywać, nie zakazywać, przecież mieszkania jakoś trzeba sfinansować. Było ciśnienie polityczne i społeczne.
Jak pisałem odpowiedź na pański paszkwil [chodzi o tekst „Wiedzieliście” w „Wyborczej” z 24 stycznia i odpowiedź Stypułkowskiego tydzień później], to współpracownicy mnie za ręce trzymali, żebym nie przesadził. I sporo wyciąłem.

Co pan wyciął?
– Na przykład fragment o potrzebie planowania. Dlaczego za Gierka, między 1972 a 1975 rokiem, zbudowano milion mieszkań? Bo partia podjęła uchwałę, że trzeba budować. Pokolenie baby boomers właśnie dorastało i ktoś się demografią przejął. Długoterminowo. Takiej refleksji w wolnej Polsce nie było. Peerel próbował zaplanować liczbę piórników produkowanych przez Spółdzielnię Inwalidów „Jedność” w Grudziądzu, urzędnik w Warszawie to ustalał zza biurka, idiotyzm. Ale w wolnej Polsce popadliśmy w drugą skrajność. Planowanie zostało prawie całkowicie przez państwo porzucone.

Banki wyręczyły państwo?
– W pewnym sensie. Młody człowiek mógł albo mieszkać u teściowej za szafą, albo wziąć kredyt hipoteczny. Innej możliwości nie było, a państwo o problemie zawczasu nie pomyślało. Sfinansowaliśmy te kredyty zagranicznymi oszczędnościami. Przecież wszystkiego mieliśmy 400 mld zł depozytów. Śmieszne oszczędności!

Co to ma wspólnego?
– Ma. Z czego banki udzielają kredytów? Najpierw muszą zebrać od klientów oszczędności, żeby innym klientom dać kredyty. Bez sprowadzenia franków z zagranicy nie starczyłoby pieniędzy. Ludzie nie mieliby mieszkań. Po prostu.

Mogliście dawać w złotówkach.
– Za mało było złotówek! Z tych 400 mld depozytów część była już w coś zaangażowana, w kredyty dla firm, różnych kopalń, orlenów i azotów. Dostępny rezerwuar na kredyty mieszkaniowe był niewielki. Chyba żeby dodrukować, ale o takie skłonności proszę nie podejrzewać ani Balcerowicza, ani żadnego ministra w tym okresie. Gdyby nie napływ franków szwajcarskich do Polski, młodzi ludzie wystartowaliby po ten sam zasób złotówek i stopy procentowe wystrzeliłyby pod sufit. Jeśli kredyty hipoteczne były wtedy po 8 proc., to skoczyłyby na 16. To by odcięło miliony ludzi od kredytów i spowolniło wzrost.

To wtedy Związek Banków Polskich powinien usiąść z rządem, uświadomić, że taka jest sytuacja, i wspólnie coś wymyślić.
– Były takie próby, ale środowisko nie było słuchane. Weźmy ustawodawstwo dotyczące listów zastawnych – do dzisiaj nie zostało poprawione! A mogłoby to być kluczem do stopniowego wzrostu finansowania mieszkalnictwa.
Wtedy zwyciężyło przekonanie, że problemy społeczne najlepiej rozwiąże mechanizm rynkowy. No i ten mechanizm po swojemu zadziałał, podsunął ludziom tanie kredyty frankowe. Tak nie musiało się skończyć, można było zakazać, tylko wtedy powstawałoby najwyżej 50-60 tys. mieszkań rocznie. Niech pan to sobie wyobrazi. Całe pokolenie młodych ludzi byłoby pokoleniem frustratów.

I jest.
– Popełnia pan błąd i pomija coś, co w tym wszystkim jest bardzo istotne – kontekst. Poziom świadomości był wtedy całkiem inny niż dzisiaj, po kryzysie. Pamięta pan przebój Annie Lenox „The Only Way Is Up”? W latach 2005-08 nastrój był taki, że wszystko już zawsze będzie rosnąć. Chuck Prince, prezes Citigroup, mówił słynne: „As long as the music is playing, you’ve got to get up and dance”. Znałem go. Powiedział to tuż przed kryzysem. Możemy teraz z tego kpić, ale zachowania ludzi w okresach prosperity są stadne.

I właśnie od tego jesteście wy – świetnie opłacani prezesi, specjaliści, menedżerowie – żeby nie zachowywać się stadnie! Po co kończycie Harvard? Żeby wiedzieć!
– Harvard nie chroni przed głupotą. Daje warsztat, ale nie mądrość.
Staram się to wszystko jakoś zracjonalizować, wytłumaczyć panu, bo wydaje mi się, że nie można przypisać zachowaniom banków…

…chciwości.
– Boję się tego słowa. Bo lepiej znam słowo „fairness”. Rzetelność.

Chciwość też istnieje.
– Tak. I ma swoje desygnaty. Obarczanie klientów 10-procentowym spreadem walutowym jest przykładem czegoś takiego. Podobnie jak udzielanie kredytu walutowego na 120 proc. wartości nieruchomości…
Łatwo pokazać palcem: banki są winne. Ale to nie popycha świata do przodu, nie uczy nas wiele. Pozwala tylko krótkookresowo skanalizować złe emocje na prezesach i ich milionowych premiach.

Zawsze coś.
– Właśnie nic. Zero. Szukanie kozła ofiarnego to czynność zastępcza.

Czy prezes zatwierdza ofertę banku?
– Podstawowe produkty zatwierdza zarząd, prezes podpisuje. A potem następuje tzw. kaskadowanie składowych produktu. Jeden dyrektor odpowiada za marketing, inny za problemy prawne. Nie jest tak, że zarząd decyduje o każdym szczególe.

A o tym, że bank stawia na kredyty walutowe?
– Tak. To ustala zarząd z prezesem.

Że klienci płacą 10 proc. spreadu?
– Zarząd z prezesem.

Czy w waszym środowisku są znane nazwiska tych, którzy najbardziej to nakręcali?
– Oczywiście.

A konkretnie?
– Nie będę rzucać nazwiskami, nie widzę powodu, żeby to robić.

Czy ci ludzie nadal są prezesami banków?
– W większości nie są.

W większości nadal są w bankowości na wysokich stanowiskach. Lachowski dodatkowo zasiada w kilku radach nadzorczych.
– Lachowski nie pasuje do pańskiej układanki, bo on zachowywał się odpowiedzialnie i udzielał kredytów walutowych, stosując duży bufor na ryzyko walutowe.

Wasze środowisko powinno się oczyścić z tych ludzi. Inaczej za chwilę nakręcą coś nowego.
– W środowisku jest refleksja na temat tamtych błędów.

Czyli nie ma winnych. Samo tak jakoś wyszło.
– Nie samo. Przy udziale wielu ludzi, również obywateli, którzy chcieli tańszych kredytów walutowych i mieszkań. I przy udziale dziennikarzy, którzy budowali atmosferę beztroskiego optymizmu i przestrzegali przed odcięciem klientów od taniego kredytu.
Są złe konsekwencje tych rozwiązań. Dziś ich w pewnym stopniu doświadczamy. Ale są też dobre – wybudowano mieszkania. Stoją i ludzie w nich mieszkają. Inaczej Polacy czekaliby w nieskończoność, aż politycy zrobią im program mieszkaniowy.

I może by zrobili.
– Nic by nie zrobili. Nie było klimatu dla takich rozwiązań, nie mieściło się to w ideowym horyzoncie tego czasu. Prywatyzacja, ograniczanie państwa, 3 x 15, deregulacja – to owszem. Oraz „tanie państwo”. Wszyscy to powtarzali. Mieszkania miały być własne, prywatne, na kredyt, a nie czynszowe, budowane przez gminy na wynajem. Uruchomienie wieloletniego programu budownictwa czynszowego wymagałoby od rządzących wielkiej wyobraźni i pójścia pod prąd.

Od tego są.
– Nie mam złudzeń.
Niech pan na chwilę wejdzie w buty polityków. Mogli zakasać rękawy, napisać projekty ustaw, próbować ruszyć zardzewiałą machinę państwa, żeby rozkręcić budownictwo czynszowe. Syzyfowa praca. W dodatku wszystkie media by to skrytykowały, że populizm, wyrzucanie pieniędzy w błoto, mieszkanie to przecież towar jak każdy inny itd. A z drugiej strony rynek podsuwa wygodne rozwiązanie: banki udzielą tanich kredytów frankowych, deweloperzy zbudują i wszyscy będą zadowoleni. Co by pan wybrał jako polityk?

Nie wiem.
– Zakazu nie wprowadzono, więc zaczęła się normalna rywalizacja rynkowa między bankami. Jeśli spojrzeć na portfele kredytowe, to te udzielone w latach 2006-07 są największymi pozycjami. Pamięta pan, jaki to był okres? Boom, gospodarka się kręci, 7 proc. wzrostu PKB, wszyscy uważają, że są przy pieniądzach. Trudno iść wbrew prądowi.

Prezesowi banku?
– Też. Konkurenci zaczynają rosnąć, bo udzielają atrakcyjnych kredytów frankowych, to stanie pan z boku? Będzie się przyglądał? Prawie wszystkie banki, które udzielały kredytów walutowych, zwiększyły swoje udziały rynkowe. Tylko nieliczne w to nie weszły. Najbardziej konsekwentny był ING, ale wie pan dlaczego? Bo członkiem zarządu Grupy ING był właśnie ten facet, który w 2003 roku w barze w Zurychu opowiadał mi o swoich przygodach w Ameryce Łacińskiej.

Czy branża finansowa wstydzi się za polisolokaty?
– Polisolokaty? Niewiele wiem o dynamice tego biznesu. Sam wykupiłem kiedyś takie produkty i nie mam poczucia krzywdy z tego powodu.

Emerytka zakładała lokatę w banku, a po miesiącu dowiadywała się, że musi płacić kolejne składki przez dziesięć lat. A jak się wycofa, to straci sto procent wkładu. Dobre?
– Nie.

Czy słyszał pan o powszechnej praktyce wciskania polisolokat emerytom? O zatajaniu opłat? O dziesiątkach tysięcy oszukanych ludzi, którzy teraz błąkają się po sądach?
– Trudno mi oddzielić narrację reportersko-publicystyczną od realnego zjawiska. Jeśli ktoś sprzedał emerytce produkt o dziesięcioletnim horyzoncie inwestycyjnym, to znaczy, że nie sprofilował go dobrze.

Słucham?
– Firma powinna dopasować produkt do klienta. Polisolokaty nie są dla osób 70-letnich i jeśli im je wciskano, to mamy do czynienia z nieprawidłowością.

Cezary Kaźmierczak, prezes Związku Pracodawców Polskich: „Przykład sprzedawania takich produktów jak polisolokaty pokazuje, że sektor finansowy jest kompletnie zdegenerowany. Puściły im wszystkie hamulce moralne”.
– Publicystyka.

Jacek Kseń, były prezes banku BZ WBK: „Polisolokaty to było jedno wielkie naciąganie ludzi przez sprzedawców, którzy mieli z tego sowite prowizje”.
– No dobrze, ale co by pan chciał ode mnie usłyszeć?

Nie wiem. Denerwuje mnie, że pan używa łagodnego języka – „nie sprofilowali produktu” – niewspółmiernego do skali oszustwa, jakiego dopuściły się instytucje finansowe w Polsce. Ta emerytka nie szła do firmy krzak, tylko do znanej korporacji, która ją ordynarnie oszukała.
– Nie lubię pańskiej skłonności do środowiskowych uogólnień. Ta oskarżycielska generalizacja niecnych zachowań, która pobrzmiewa w pana pytaniach, jest mi intelektualnie obca.

Skąd się bierze ten rozdźwięk między samozadowoleniem panującym w pańskim środowisku, tym „nic się nie stało”, a odczuciami ludzi na dole?
– To nie jest tak, że zagnieździł się w Polsce okropny sektor finansowy, w którym pracują źli ludzie i robią klientom na złość, a po drugiej stronie są bardzo pogubieni klienci. To nie jest takie proste, a pan tak próbuje ustawić kontrapunkt: zły bank/bankowiec – poraniony klient. Tak nie jest.

Wasz sektor nieustannie wstawia kruczki do umów, wciska niechciane ubezpieczenia, polisy, karty, chwila nieuwagi i człowiek już jest w coś ubrany. Dlaczego nam to robicie?
– Niech pan pyta tych, którzy tak robią.

Pan na przykład sprzedaje „Kredyt za 0 procent”. Na reklamie widać wielkie zero. A ten kredyt tak naprawdę kosztuje 19 proc.
– To nie jest zły czy nieuczciwy produkt, choć sposób jego reklamowania mi nie odpowiada. On wyprzedza możliwą dalszą obniżkę stóp procentowych w Polsce i daje ją z góry klientowi w zamian za stabilizowaną opłatę. Jest w tym produkcie pewna logika i czytelne korzyści dla klienta, a efektywna stopa procentowa jest jedną z niższych na rynku.

Nic nie rozumiem.
– Oprocentowanie tego kredytu rzeczywiście wynosi zero, ale dochodzą inne opłaty. Natomiast zgadzam się, że przesłanie reklamy jest nieczytelne. W przyszłości będziemy bardziej uważni.

Jaki jest mechanizm, że takie pomysły w ogóle powstają?
– Niestety, dość prosty. Klienci uważają, że wszystko powinno być za zero. Karty, konta, przelewy, kredyty. Zarówno klientom banków tak się wydaje, jak i menedżerom w bankach.

Bo?
– Bo wszyscy wyrośliśmy w czasach inflacji, czyli wysokich stóp procentowych. A w takich okolicznościach banki rzeczywiście mogą sporo dawać za darmo. Już tłumaczyłem panu ten mechanizm: jak są wysokie stopy procentowe, to bank nieźle zarabia na marżach odsetkowych i za inne podstawowe usługi może nie pobierać opłat. Stopy w Polsce spadły, ale przyzwyczajenia zostały. Nadal wszyscy uważają, że w bankowości obowiązuje darmocha. Kruczki w umowach, drobny druk i wciskanie różnych „usług dodatkowych” to efekt uboczny tej pozornej darmochy, a także lawiny regulacyjnej, która moim zdaniem powoli staje się dla wszystkich stron niezarządzalna. Banki próbują zarabiać tak, żeby wydawało się, że nie zarabiają. Niestety, kiedy któryś otwarcie wprowadza opłaty za prowadzenie konta czy karty, podnoszą się krzyki, że to dojenie klientów. Trzeba to ucywilizować. Nasz bank na pewno będzie się zachowywał poważnie.

Dlaczego jest pan tu, gdzie jest?
– Pyta pan o moją karierę?

Tak.
– Czasem się nad tym zastanawiam. W normalnych czasach tak szybka kariera nie miałaby prawa się zdarzyć. Był koniec 1990 roku, tuż po przełomie. Stanowisko prezesa państwowego wtedy Banku Handlowego zaproponował mi prof. Balcerowicz. Bałem się.

Czego?
– Że się skompromituję. Byłem świeżo po stypendium na Columbii, zaliczyłem praktyki w dwóch nowojorskich bankach, ale to absolutnie nie były kwalifikacje na prezesa. A potem poradziłem sobie. I tutaj już decydowało nie szczęście, tylko cechy osobiste.

Jakie?
– Cierpliwość i skłonność do poszukiwania wiedzy. Nie jestem też bardzo drobiazgowy, zostawiam dużo przestrzeni współpracownikom. Lepiej ufać ludziom i się kilka razy naciąć, niż całe życie nie ufać.
W mBanku zatrudniamy ponad 7 tys. osób, to ogromne nagromadzenie talentów i ambicji. Fundamentem firmy są innowacje i nowe technologie, więc oni są często ponad dwa razy ode mnie młodsi. Z 25-latkiem muszę osiągnąć pewną wspólnotę zrozumienia. Jeśli prezes nie jest w stanie wobec takiego środowiska utrzymać freshness, no to leży.

Freshness?
– Świeżości myślenia. Można ją zyskać dzięki czytaniu książek.

Poradnika „Motywowanie zasobów ludzkich od A do Z”?
– Dostojewskiego. Stoi na półce za panem. Obok stoi „Czarodziejska góra”, która jest moją ulubioną powieścią. Dyskusje między Naphtą a Settembrinim są dla mnie właśnie świeże. W tym tygodniu przypomniałem sobie „Wojnę i pokój”, żeby lepiej rozumieć, co się dzieje na Wschodzie. Teraz czytam „Historię Rosji” Bazylowa. To wielki przywilej mojej pozycji zawodowej, że znajduję czas na książki.

Prezes banku? Kiedy?
– Zawsze znajdowałem na to czas.
„Czarodziejska góra” powinna być obowiązkową lekturą dla każdego. Bez takich książek nie można zrozumieć ani świata, ani siebie. Ta powieść mnie zbudowała.

W jakim sensie?
– Ciężko to ubrać w słowa. Chodzi o specyficzny klimat, która pozwala mi samego siebie określić terminem „Realpolitik”. Mam skłonność do racjonalizowania każdego zdarzenia.

Nieznośna cecha.
– Jeśli się dzieli włos na czworo, to nieznośna. Ale staram się unikać tej rafy.

Lubi pan swoją pracę?
– Lubię. Bo to jest praca z inteligentnymi ludźmi, wpływanie na ich zachowania i emocje. Fantastyczne jest też to, że można zmierzyć własne osiągnięcia. Rachunek wyników z reguły nie kłamie. Mam zakładkę na ekranie laptopa, dzięki której w każdej chwili mogę sprawdzić, ile wzrosła wycena banku od chwili, gdy przyszedłem

Ile?
– No, w tej chwili wskaźnik pokazuje 90 proc. Wszystkie instytucje, którymi zarządzałem – BH, PZU, mBank – zwiększyły swoją wartość i przyniosły sowite dywidendy akcjonariuszom.

Takie były czasy, że wszystko rosło.
– To prawda, że pogoda była sprzyjająca. Ale samo nie rosło.

Niedawno w „Wyborczej” drukowaliśmy tekst Nicka Hanauera, jednego z najbogatszych Amerykanów. Pisze, że nie był ani specjalnie zdolny, ani wyjątkowy, tylko po prostu miał szczęście.
– Też miałem. Powiedziałem ostatnio synowi, że jakby się takie kariery miały powtarzać, to znaczyłoby to, że coś jest źle ze światem.

Zajęliście wolne miejsca.
– Dosłownie. Gabinet w Banku Handlowym stał kilka miesięcy pusty. Jednak nie uważam, żeby kariery mojego pokolenia były przypadkowe. Trzeba spełniać określone warunki, przynajmniej minimalne.

Hanauer uważa, że sporo osób spełnia to minimum warunków, a jednak muszą stać przy drodze i sprzedawać jabłka. I że ludzie sukcesu powinni o tym pamiętać. Mam pretensję do pańskiego pokolenia, że jesteście tak strasznie z siebie zadowoleni. Skupieni na sobie. W kółko powtarzacie, że ta Polska tak fantastycznie wam się udała.
– Bo się udała.

Robiliśmy najlepiej, jak potrafiliśmy. Zasuwaliśmy. Budowaliśmy wolny rynek, co wymagało zaciśnięcia zębów, pozbycia się tysiąca peerelowskich kompleksów. Polska ma wielki sukces, znakomite wskaźniki, jeden z nowocześniejszych sektorów bankowych w Europie. A teraz słyszę pretensje, że wszystko do bani. To irytujące.

W ogóle nie o to chodzi. Nikt rozsądny nie twierdzi, że wszystko do bani.
– Ale taka jest melodia. Zróbcie coś lepiej.

Rozmawiał Grzegorz Sroczyński.

Wywiad ukazał się na łamach „Dużego Formatu” – dodatku do „Gazety Wyborczej” (nr 164, wydanie z 16.07.2015 r.).