Niewyjaśniona kwestia frankowa – wywiad dla „Dziennika Gazety Prawnej”

Posted on

Stypułkowski: Wszystkich problemów nie da się rozwiązać z pomocą pieniędzy bankowych. Nam nie zależy na przejmowaniu nieruchomości kredytobiorców. Potrzebne są rozwiązania, które będą miały dłuższą perspektywę.

Z prezesem mBanku, Cezarym Stypułkowskim rozmawia Łukasz Wilkowicz.

Czy zrealizowanie rekomendacji Komitetu Stabilności Finansowej przyczyni się do przewalutowania kredytów frankowych?
– W jakimś stopniu tak. Banki generalnie są zainteresowane przewalutowaniem kredytów na złote. Dekadę temu, w czasach braku kapitału, sprowadziliśmy go właśnie w postaci franków. Teraz sektor zmienił strukturę bilansu. Mamy już przewagę depozytów nad kredytami, więc jesteśmy w stanie sfinansować znaczną część portfela depozytami złotowymi. Poza tym ekspozycja we frankach jest mimo wszystko bardziej ryzykowna. Każdy kredyt wiąże się z akceptacją ryzyka kredytowego klienta. Nadto trzeba być przygotowanym na ryzyko kursowe, które dotyka zarówno kapitału, jak i może się przenosić na ryzyko kredytowe. Trzeba też zdobywać i odnawiać finansowanie dla franka. Złoty dla polskich banków jest prostszy i bezpieczniejszy w obsłudze.

Która z zapowiedzi KSF może mieć największy wpływ?
– Podwyższenie wymogów kapitałowych. Modelowo duża różnica między wymogami dla kredytów walutowych i złotowych powinna zachęcać do zmiany waluty. W naszym wypadku waga ryzyka dla kredytów frankowych wynosi już 166 proc. Podkreślam jednak, że na razie nie znamy szczegółów rozwiązań, o których mówił KSF. Uważam, że potrzeba trochę więcej rozsądnego dialogu w sprawie kredytów walutowych. Oczywiście jest grupa klientów, którzy mają kłopot z frankami, ale ona nie jest duża. Trzeba też mieć na uwadze to, że skonwertowa-ni kredytobiorcy będą bardziej niż dotąd narażeni na ryzyko stopy procentowej. Można przyjąć, że stopy procentowe w Polsce będą szły w górę szybciej i mocniej niż w Szwajcarii

Frankowicze często mówią o sobie „oszukani przez banki”.
– Prześledźmy, jak zmieniało się stanowisko powodów w sprawie starego portfela. W pozwie z 2010 r. zarzucano nam nieprawidłowe wywiązywanie się z umowy. Gdy powodowie zorientowali się, że taki zarzut się nie broni, zmodyfikowali pozew w stronę abuzywności klauzul umownych. Ostatnio natomiast straszą nieważnością umów (w piątek odbyła się kolejna rozprawa w sprawie „nabitych w mBank”, jednak rozstrzygnięcia jeszcze nie było – red.). To są najdłuższe umowy w Polsce! Mają po 25-30 lat. Jak przy takim kontrakcie można mówić, że klienci nie wiedzieli, co podpisują Jeśli ktoś podpisywał taką umowę i nie chciał polegać na informacji bankowej, mógł zajrzeć choćby do informatora Fundacji na rzecz Kredytu Hipotecznego, dotyczącego ryzyka walutowego i stopy procentowej, jakie wiąże się z takimi zobowiązaniami Pierwszy jest datowany na 2006 r. Nie można mówić, że dla przeciętnie ostrożnego klienta nie było informacji Dodam, że to nie jest fundacja bankowa. Została założona przez ministra finansów.

Patrząc z perspektywy historycznej: czy w mBanku nie było problemów ze sprzedażą kredytów walutowych?
– Z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że jakiś problem tkwił w systemie pośrednictwa. Banki przeceniały chyba sprawność pośredników i ich zdolność do właściwej selekcji klientów. Ale przed kryzysem cały sektor finansowy był zorganizowany wokół produktów, a nie holistycznego podejścia do klienta, jak zaczyna być teraz. Jeśli chodzi o mBank dane statystyczne, jakimi dysponujemy, wskazują, że z jakością sprzedaży nie było źle. W procesie kredytowym mieliśmy wbudowanych wiele buforów: na waluty, inne czynniki To powoduje, że dziś portfel jest jakościowo dobry. Więcej: jeśli spojrzeć na całą populację klientów i dane o ich bieżącej sytuacji, uzasadniałyby one istotny wzrost zdolności kredytowej z upływem czasu.

Mówi pan często, że zwrot spreadów nie rozwiązuje problemu kredytów walutowych. Ale czy nie byłaby to uczciwa rekompensata dla klientów za nadmierne przychody osiągane w przeszłości? Mowa o tym elemencie kosztów, na który klienci nie mieli wpływu, a w trakcie trwania umowy z punktu widzenia banku mógł on się właściwie dowolnie zmieniać.
– Z makroekonomicznego punktu widzenia te pieniądze lepiej byłoby przeznaczyć na konwersję z franków na złote. Poza tym pomysł związany ze spreadami nie broni się intelektualnie. Dlaczego mielibyśmy oddawać tylko spłacającym kredyty Przecież osoby, które płaciły kartami za granicą czy kupowały u nas walutę na transakcje handlowe, też płaciły spready z bankowej tabeli Jak pogodzić te zbliżone sytuacje, próbując zachować równe traktowanie klientów

Były banki, które miały osobną tabelę kursową dla kredytów walutowych.
– W czasie największej popularności kredytów walutowych nie było mnie w kraju. Jeżeli były jakieś ekscesy, to należy je piętnować. Według dostępnej mi informacji mBank nie stosował takiego rozwiązania.

Czy deklaracja Jarosława Kaczyńskiego, że klienci walutowi powinni dochodzić swoich praw w sądach, która – jak uznano – oznacza zamknięcie drogi ustawowej, jeśli chodzi o najbardziej radykalne rozwiązania, zwiększy szanse, że banki będą wychodzić z własnymi propozycjami, poprawiającymi sytuację frankowiczów?
– Za wcześnie, by mówić, że sprawa została wyjaśniona. Wcześniej sektor bankowy został praktycznie sparaliżowany festiwalem pomysłów na franki jakie dla niektórych banków oznaczały ruinę, a dla kraju – wejście w kryzys bankowy. Banki są przywiązane do pomysłu stworzenia form pomocy dla ludzi będących w faktycznej potrzebie. Kryterium może być np. relacja dochodu do kosztów obsługi zadłużenia. Jeśli ten wskaźnik byłby odpowiednio wysoki możliwe byłoby stabilizowanie wysokości raty albo jakiś rodzaj przewalutowania z wykorzystaniem środków Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Nie da się rozwiązać wszystkich problemów z pomocą pieniędzy bankowych. Bankom nie zależy na tym, żeby przejmować nieruchomości kredytobiorców. Trzeba tworzyć rozwiązania, które będą miały perspektywę dłuższą niż tu i teraz. Mamy w Polsce skłonność do adresowania bieżących problemów, zapominając o dłuższej perspektywie i konsekwencjach decyzji podejmowanych ad hoc. Jeśli chodzi o kredyty, nie wiadomo, co będzie się działo z kursem w perspektywie kilku, kilkunastu lat. Z czasem zapewne wzrosną stopy procentowe i pojawią się problemy także w kredytach złotowych. Chodzi o umowy, które mają obowiązywać kilkadziesiąt lat, a nie w kolejnym sezonie wyborczym.

Rozwiązanie, o którym pan mówi, to pana pomysł czy szersza inicjatywa?
– W sektorze trwa dyskusja. Taki kierunek myślenia i rozwiązań był przez nasze środowisko sygnalizowany od początku debaty.

Zmieńmy temat. Za co odpowiada w banku zatrudniony niedawno były przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak?
– Jest wicedyrektorem biura prawnego. Zajmuje się pracą nad wewnętrznymi regulacjami banku. Chodzi o to, żeby spełniały wszelkie wymogi prawne, compliance, ale też były możliwie lekkie, bo sektor bankowy jest przedmiotem coraz bardziej niezarządzalnej lawiny regulacyjnej. Wydaje mi się, że człowiek, który jak nikt rozumie otoczenie regulacyjne, jest do tego zadania odpowiedni

To był dobry pomysł, biorąc pod uwagę krytykę, która spotyka zresztą głównie Jakubiaka?
– Spójrzmy na to z innej strony. Państwo powinno zapewnić godne rozwiązanie byłym urzędnikom tej rangi Nie robi tego. Mam swoje doświadczenia, które czynią mnie bardziej empatycznym w odniesieniu do ludzi będących w takiej sytuacji Wierzę, że ten krok był w tych okolicznościach słuszny w wymiarze ludzkim, publicznym i zarządczym.

Oprocentowanie lokat jest rekordowo niskie, za to inflacja rośnie. Jakie są perspektywy zwiększenia atrakcyjności depozytów w sektorze?
– 10-15 lat temu pasywna strona bilansów banków wyglądała dość słabo. Musieliśmy szukać środków na kredyty za granicą. W kraju oprocentowanie lokat było stosunkowo wysokie, przesądzające o braku zdolności kredytowej wielu klientów. Teraz mamy nadwyżkę depozytów i spowolnienie kredytowe. Nie ma więc przesłanek dla wzrostu oprocentowania depozytów. Potencjał wzrostu kredytów jest w segmencie korporacyjnym, ale na razie ten rynek nie ma dynamiki. Podobnie w hipotekach – banki się na nich nieco poparzyły. Proste finansowanie hipotek z krótkoterminowych depozytów, zwłaszcza wobec swoistej krucjaty prawnej przeciw bankom, stało się niebezpieczne. Od kilku lat mamy politykę, że całość kredytów na nieruchomości w grupie powinna być finansowana listami zastawnymi mHipotecznego, choć nie wykluczam, że wobec zachowań konkurencji nieco rozluźnimy tę zasadę.

Na ile podatek bankowy ogranicza apetyt na zwiększanie aktywów?
– To czynnik, który spowalnia akcję kredytową i podnosi cenę kredytu dla klienta, a z drugiej strony powoduje, że jesteśmy mniej efektywni. Trudniej przyciągnąć kapitał Inwestorzy patrzą na sektor bardziej podejrzliwie. mBank zapłaci w tym roku około 400 mln zł tego podatku. To kwota odpowiadająca połowie rocznych wydatków na zatrudnienie, które są w bankach największą pozycją kosztową.

W ubiegłym roku marża odsetkowa była głównym motorem poprawy wyników banków, nie licząc transakcji jednorazowych. Co będzie nim w tym roku?
– Faktycznie, w minionym roku nastąpił repricing depozytów. Bardzo trudno będzie zrobić coś znaczącego po strome kredytowej. Tu banki mocno konkurują. Na pewno będzie ruch w prowizjach i opłatach. Gdy stopy procentowe były wysokie, banki przywiązywały mniejszą wagę do prowizji. Tak naprawdę obie strony – banki i klienci – oszukiwały się, że usługi finansowe mogą być za darmo. Praca przecież kosztuje. Usługi świadczone przez polskie banki należą do najtańszych w UE. Mniej płaci się tylko w Rumunii

Na jakiej podstawie pan tak mówi?
– W Polsce wartość prowizji w przeliczeniu na obywatela w wieku powyżej 15 lat to około 70 euro rocznie. W Czechach jest dwa razy więcej, w innych krajach kilka razy więcej. Sam robiłem niedawno przelew z konta z Wielkiej Brytanii do Beneluksu. Przy kwocie rzędu 150 euro prowizja wyniosła 57 euro. A przelew szedł dwa dni.

Zgadza się pan z tezą, że w perspektywie kilku lat na naszym rynku zostanie pięć, sześć dużych grup bankowych?
– Nie życzyłbym polskiemu klientowi takiej konsolidacji. Nasz rynek nie rozwinąłby się tak, gdyby w Polsce był oligopol, jak w Czechach czy Holandii, gdzie kilka banków ma 80 proc. rynku. Namawiałbym regulatorów, aby pilnowali dzisiejszej struktury.
Choć oczywiście, jeśli rynek jest mocno konkurencyjny, jak u nas, to w dłuższej perspektywie nie wszyscy na nim wytrzymają. Prawdopodobieństwo konsolidacji jest większe niż procesu odwrotnego. Chyba że zdarzy się coś nieoczekiwanego, np. rewolucja fintę-chowa, która całkiem zmieni obraz rynku. Ale niezbyt w nią wierzę.

Mimo to uruchamiacie mAkcelerator. Fundusz, który ma inwestować w fintechy, czyli firmy informatyczne działające w obszarze finansów. Jaka jest oczekiwana stopa zwrotu z inwestycji?
– To nie jest wiodący motyw tego projektu, choć marzy nam się, że będzie ona zbliżona do wyników, jakie uzyskuje się w sektorze private equity, czyli ok 20 proc. w skali roku. Kluczem jest to, że mBank jest na świecie postrzegany jako referencyjna instytucja, jeśli chodzi o digital/mobile banking. Fintechy trochę się boją klasycznych banków. Uważają, że mogą zginąć w tych wielkich strukturach. My w skali światowej jesteśmy nieduzi więc takiej obawy być nie powinno. Z drugiej strony pięć milionów klientów to na tyle dużo, że we współpracy z nami można osiągnąć efekt skali i pokazać, że ma się nie tylko prototyp, ale działające rozwiązanie. Dla nas ważne jest dobre typowanie projektów w taki sposób, by podnieść jakość naszego serwisu z punktu widzenia klientów. Ale też by te projekty znalazły zainteresowanie na świecie, bo tylko ta perspektywa umożliwia uzyskiwanie stóp zwrotu, o które pan pytał.

Wspominał pan o efekcie skali. Kilka lat temu weszliście do Czech i na Słowację. Nie myślicie o kolejnych krajach?
– Niepewność regulacyjna jest w dzisiejszych czasach tak duża, że wydaje się to bardzo trudne. Teoretycznie w UE można działać na zasadzie jednolitego paszportu, ale prawda jest taka, że widzimy więcej barier niż 10 lat temu, gdy idea wspólnej waluty i rynku bankowego oraz paneuropejskich regulacji była dużo silniejsza. Poza tym jesteśmy bankiem frankowym. Dopóki pojawiają się kolejne pomysły w tej sprawie, nie możemy sobie pozwolić na duże nowe projekty. Stworzenie oddziału za granicą to także wyzwanie zarządcze. No i-koszty ponosi się dzisiaj, a zyski pojawiają się po kilku latach. Tak było w przypadku Czech i Słowacji Także w mBank trzeba było długo inwestować, gdy zaczynał działalność w Polsce. To wszystko nie zmienia jednak faktu, że patrząc, jak jesteśmy zorganizowani jakie mamy przewagi technologiczne i konkurencyjne, jak zmienia się rynek klienta, powinniśmy aktywnie o tym myśleć.

Jak ma wyglądać mBank za pięć lat?
– Naszą ambicją jest być bankiem transakcyjnym pierwszego wyboru. Mieliśmy dość wyobraźni by mocno postawić na bankowość mobilną. Ona dziś jest ważna, a w przyszłości będzie jeszcze ważniejsza. Przed nami jest kolejny etap – brania większej odpowiedzialności za klientów. Już są narzędzia pomagające w regularnych płatnościach, zarządzaniu wydatkami i półautomatycznym inwestowaniu środków. To pójdzie dalej. W przeszłości bankowością rządził produkt. To się będzie zmieniało. Banki będą dbały o całość relacji z klientem.

Czy za te kilka lat mBank będzie częścią grupy Commerzbanku?
– Nie wydaje mi się, by były obecnie jakiekolwiek przesłanki żeby to się miało zmienić.

Rozmawiał Łukasz Wilkowicz

Wywiad ukazał się na łamach „Dziennika Gazety Prawnej”  (wydanie z 27.02.2017 r.).

Wkręcani w procesy

Posted on

Od wielu miesięcy ton publicznej dyskusji na temat kredytów frankowych nadają prawnicy. Kancelarie prawne prowadzące sprawy frankowiczów przeciwko bankom chętnie udzielają wypowiedzi, a nawet wywiadów. Ta wyjątkowo jednostronna, zniekształcona narracja antybankowa ma zachęcić naszych klientów do niewykonywania umów oraz procesowania się przed sądem. W większości populistyczne lub prawniczo-techniczne argumenty nie zostawiają przestrzeni na osadzoną w realiach trzydziestoletnich umów argumentację, która powinna być bliższa roli odpowiedzialnego doradcy prawnego. Takiej racjonalnej, bardziej zbalansowanej argumentacji wymaga uczciwość debaty publicznej, ale też rola prawników wobec klientów. Wypowiadając się w tych kwestiach, w moim przekonaniu, powinniśmy być bardziej powściągliwi gdyż w obrocie konsumenckim nikt z nas – zarówno klienci, bankowcy, jak i prawnicy, sądy, UOKiK czy Rzecznik Finansowy – nie miał do tej pory do czynienia ze sporami dotyczącymi umów o takiej perspektywie czasowej.

Jako prezes zarządu banku, który ma znaczący portfel kredytów we frankach, jako doktor nauk prawnych, wielokrotnie publicznie polemizowałem z tezami głoszonymi przez reprezentantów środowiska frankowiczów. Falę ostatnich wypowiedzi prawników, w których radykalizm interpretacyjny wyraźnie bierze górę, można potraktować jako nieodpowiedzialną autopromocję świadczonych usług, dokonującą się w aurze stopniowego załamywania się fundamentów prawa, które w jakimś stopniu przechodzi przez Polskę i niektóre kraje liberalne. Zwłaszcza, że ewolucja poglądów i treści formułowanych pozwów zdaje się zmierzać od „nienależytego wykonywania umów”, poprzez wnioskowanie o uznanie „abuzywności klauzul”, aż po postulaty „uznania nieważności” umów kredytowych. Przypomnę, że nie chodzi w tym wypadku o zakup butów czy nawet dóbr trwalszego użytku lecz o umowy kilkudziesięcioletnie, powiązane ze skomplikowanymi bilansami banków i masowym importem kapitału z zagranicy, mającego miejsce po wejściu Polski do Unii Europejskiej.

W moim przekonaniu publiczne sugerowanie, że zaciągniętych kredytów nie trzeba spłacać, jest dewastujące dla kultury stosunków umownych w Polsce i może spowodować daleko idące konsekwencje, których skutków nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Może też być swoistą formą powrotu do czegoś, co we wcześniejszych publikacjach określałem jako „polską szkołę bankową” – pożyczyć, nie oddać, zredukować dług. Pamiętajmy, że nasza polska reputacja w środowiskach finansowych obciążona jest „hipoteką” redukcji długu sprzed ponad dwudziestu lat.

W warunkach narastającej fali swoistego nihilizmu prawniczego i coraz częściej pojawiających się wezwań i argumentów niektórych prawników do uznania nieważności walutowych umów kredytowych, rzetelność wymaga zaprezentowania również odmiennego, reprezentowanego przez banki stanowiska, które wyrasta z przekonania, że umowy powinny być dotrzymywane. Poniżej pozwolę sobie zatem przedstawić argumenty podważające najważniejsze, moim zdaniem, zarzuty podnoszone przez naszych przeciwników procesowych.

1. Nie ma podstaw do uznania umów o kredyt indeksowany i denominowany za nieważne.

Na poparcie stanowiska o rzekomej nieważności umów o kredyt indeksowany i denominowany jako nie spełniających kryteriów prawa bankowego, przytacza się nieprawomocny wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie (sygn. akt: III C 1073/14). Wyrok błędnie ustala, że skutkiem rzekomej abuzywności klauzuli waloryzacyjnej jest nieważność całej umowy o kredyt.

W tej sytuacji przypomnieć należy wyrok Sądu Najwyższego z początku zeszłego roku (sygn. akt: I CSK 1049/14), zgodnie z którym umowa kredytu indeksowanego mieści się w konstrukcji ogólnej umowy kredytu bankowego i stanowi jej możliwy wariant. Również w sprawie kierowanego przeze mnie banku – pomimo że ostatecznie przegraliśmy sprawę ze względu na formalnie nieprawidłowości związane z doręczeniem wypowiedzenia umowy – Sąd Najwyższy w ustnych motywach wyroku podkreślił, że umowa jest ważna, a kredyt należy spłacać (sygn. akt II CSK 750/15). Sąd Najwyższy nie ustalił nieważności tych umów, chociaż miał takie uprawnienie, a okoliczności spraw rozpoznawanych przez Sąd Najwyższy były w tym zakresie takie same jak ta, którą rozpoznawał Sąd Okręgowy w Warszawie. Istotne wnioski, przeczące tezie o nieważności umów o kredyt indeksowany, wynikają także ze stanowiska Sądu Najwyższego do projektu ustawy o zasadach zwrotu niektórych należności wynikających z umów kredytu i pożyczki. Z tego stanowiska wynika, że Sąd Najwyższy uznaje takie umowy za ważne, wskazując, że roszczenia kredytobiorców o rozliczenie spreadu powinny dotyczyć tylko okresu do wejścia w życie ustawy antyspreadowej, i to z zastrzeżeniem, że umowa kredytowa wcześniej nie przyznawała prawa do spłaty kredytu w walucie indeksacji. Jeśli bowiem tak było, żadne roszczenia o zwrot spreadu nie powstają.

2. Nie doszło do zmiany kierunku orzecznictwa na korzyść frankowiczów.

Nie sposób zgodzić się z twierdzeniem, że doszło do zmiany orzecznictwa w sprawach frankowych. Jedno orzeczenie nie oznacza zmiany linii orzecznictwa.

Naszym klientom, kredytobiorcom frankowym, należy się pełna informacja na temat bieżącego orzecznictwa, zanim – zachęceni wypowiedziami antybankowych prawników – podejmą decyzję, która skutkować może wypowiedzeniem kredytu. Tylko w paru ostatnich miesiącach zapadł szereg orzeczeń na korzyść naszego i innych banków, jak np.:

  • prawomocny wyrok Sądu Apelacyjnego w Krakowie z dnia 3 października 2016 r. (sygn. akt: I ACa 645/16),
  • wyrok z dnia 17 listopada 2016 r. Sądu Okręgowego w Elblągu (I C 5/16),
  • wyrok z dnia 13 października 2016 r. Sądu Okręgowego we Wrocławiu (I C 188/16),
  • wyrok z dnia 22 listopada 2016 r. Sądu Rejonowego dla Warszawy – Śródmieścia w Warszawie I Wydział Cywilny (I C 2500/16),
  • wyrok z dnia 12 września 2016 r. Sądu Rejonowego dla Warszawy – Śródmieścia w Warszawie I Wydział Cywilny (I C 1798/16).

3. Banki nie ustalały dowolnie kursu franka.

Wbrew twierdzeniom prawników występujących po stronie kredytobiorców frankowych, banki nie ustalały dowolnie kursu franka.

Kurs franka stosowany przez nasz oraz inne banki jest wyznaczany przez rynek walutowy, na co słusznie zwrócił uwagę Sąd Okręgowy w Szczecinie (sygn. akt: I C 523/15). Bank na ten kurs nie ma wpływu. To, co zależy od banku, to spread. W korzystnych dla banków wyrokach sądy podkreślają, że kredytobiorcy – powołując się na brak w umowach zasad ustalania spreadu – powinni wykazać, że spread rzeczywiście zastosowany został zawyżony i był nieuczciwy. Nie mogą na tej podstawie uchylić się od wykonywania umowy o kredyt indeksowany i spłaty kredytu.

Co więcej, nawet w tych sprawach, gdzie sądy uznają, że postanowienia odsyłające do tabel kursowych banku mają charakter abuzywny, podkreśla się, że taka kwalifikacja tych postanowień nie pozbawia umowy jej indeksowanego charakteru, gdyż sama indeksacja nie jest abuzywna. Takie stanowisko wyraził nie tylko Sąd Okręgowy w Szczecinie, ale także Sąd Okręgowy w Warszawie (sygn. akt: XXIV C 837/14), Sąd Okręgowy w Krakowie (I C 2274/14), a także Sąd Okręgowy w Gliwicach (I C 289/14). Orzeczenia te są zgodnie z poglądem Sądu Najwyższego w sprawie odnoszącej się do naszego banku, a dotyczącej klauzuli zmiennego oprocentowania, w której Sąd Najwyższy podkreślił: „Eliminacja danej klauzuli umownej jako konsekwencja tej abuzywności nie może prowadzić do sytuacji, w której następowałaby zmiana prawnego charakteru stosunku zobowiązaniowego. (…) Takiej ekstensywnej wykładni skutków prawnych stwierdzenia abuzywności (art. 385[1] § 1 k.c.) nie można usprawiedliwiać nawet przy założeniu jej wybitnie prokonsumenckiego celu.”

4. Kredytobiorcy wiedzieli o ryzyku walutowym.

Świadomość zmienności kursów walut ma charakter powszechny. Banki dodatkowo informowały o ryzyku z tym związanym. Powołana przez Ministra Finansów Fundacja na Rzecz Kredytu Hipotecznego, w której pracach od lat uczestniczyli przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, Ministra Finansów, Ministra Sprawiedliwości, Związku Banków Polskich, środowisk naukowych i banków, zarówno w roku 2006, jak również 2007 publikowała informatory dla kredytobiorców opisujące szczegółowo ryzyko stopy procentowej i ryzyko walutowe. Miały one, zapewne nieprzypadkowy podtytuł: „bądź mądry przed podjęciem decyzji o walutowym kredycie hipotecznym”.

W tych publikacjach w sposób wyczerpujący opisywano charakter kredytu walutowego, ryzyka związane z jego zaciągnięciem w upływie czasu i pojęcia używane w umowach kredytu. Kredytobiorcy stojący przed decyzją bez problemu mogli się zapoznać ze specyfiką tych umów, sięgając po informator fizycznie lub odwiedzając strony internetowe (źródło). Mam nieodparte wrażenie, że wielu prawników formułujących kategoryczne sądy w kwestii statusu umów walutowych kompletnie ignoruje to oficjalne i kompetentne źródło informacji. Wydaje się, że również sądy nie sięgają do tego źródła w sposób systematyczny.

Wskazać należy, że ryzyko to było bagatelizowane przez tych, którzy obecnie stali się trybunami interesów frankowiczów. Przykładowo, Prezes UOKiK podkreślał, że wprowadzenie ograniczeń w udzielaniu kredytów walutowych jest rozwiązaniem zbyt daleko idącym, a ostateczna decyzja jaki rodzaj kredytu wybrać zawsze powinna należeć do konsumenta/kredytobiorcy (źródło: „Biała księga kredytów frankowych w Polsce ZBP”). Organizowano nawet protesty przeciwko ograniczeniu udzielania kredytów frankowych, np. akcja „Chcemy ryzykować!”. (źródło: jw.).

Co więcej, ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym definiuje przeciętnego konsumenta jako osobę, która jest „dostatecznie dobrze poinformowana, uważna i ostrożna”. Doświadczeni prawnicy na pewno mają tego świadomość.

Niedawno jedna ze znanych warszawskich kancelarii informowała w mediach, że formuje grupę do pozwu zbiorowego przeciwko jednemu z banków. A projektowane nowe przepisy mają spory zbiorowe ułatwić. To zapewne wywoła nową falę autopromocyjnych działań medialnych kolejnych prawników. Uważam, że nie tędy droga! Chcę wierzyć, że z obecnego zgiełku informacyjnego stopniowo wyjdziemy, chroniąc nasz system umów przed dewastacją. Niewątpliwie ukształtowanie się rozsądnej linii orzeczniczej zajmie trochę czasu, ale nie możemy pozwolić na przejęcie inicjatywy informacyjnej w tych sprawach ludziom, którzy poprzez kwestionowanie istoty walutowych umów kredytowych chcieliby zbudować nowy model biznesu prawniczego.

Cezary Stypułkowski, prezes zarządu mBanku

Tekst ukazał się w dzienniku „Rzeczpospolita”.

Zarabiam jak piłkarz – wywiad dla „Dużego Formatu”

Posted on

Z prezesem mBanku, Cezarym Stypułkowskim rozmawia Grzegorz Sroczyński.

Motyw finansowy jest najsilniejszym, jaki człowiek wymyślił.

W zeszłym roku zarobił pan 3,7 mln zł. Ile razy więcej niż pracownik niskiego szczebla w pańskim banku?
– Prawdopodobnie kilkadziesiąt razy.

102 razy. To jest problem?
– To trudne pytanie, na które nie ma oczywistej odpowiedzi. Od 25 lat żyjemy w kraju, który przyjął model rynkowej wyceny pracy, kapitału, dóbr materialnych. Dlatego postrzegam tę kwestię inaczej niż pan. Nasz bank jest instytucją, która ma 123 mld zł sumy bilansowej, 72 mld depozytów, a akcjonariusze zaangażowali tu kapitał rzędu 17 mld zł. Osobie, której powierzają odpowiedzialność za ten majątek, tyle gotowi są płacić. Moja pensja w jakimś stopniu odzwierciedla skomplikowaną odpowiedzialność, która towarzyszy zarządzaniu bankiem. Jest ona porównywalna do pensji gwiazd estrady i piłki nożnej w Polsce, dobrych prawników i niektórych menedżerów spoza branży bankowej. Nie uważam, że wykonuję mniej odpowiedzialną i łatwiejszą robotę. W każdej z tych branż działa mechanizm rynkowy.
Mógłby mi pan raczej zadać inne pytanie: czy gdybym zarabiał dużo mniej, to czy wciąż robiłbym to samo?

Czy gdyby pan zarabiał dużo mniej, to wciąż robiłby to samo?
– Pewnie tak. Kiedy kierowałem PZU, właśnie tak było.

I to jest odpowiedź.
– Moja. Ale motywacje ludzi bywają różne. Nie wierzę w struktury zarządcze oparte na misjonarstwie.

Pańskie poglądy w tej sprawie wydają mi się podejrzane, bo bardzo dla pana wygodne. Zarabiam dużo, tak mnie wycenia rynek, dobrze jest.
– Gdybym myślał o tym inaczej, to strasznie ciężko by mi się żyło.

I dobrze. Bo wtedy mógłby pan coś z tym zrobić. Guru zarządzania Peter Drucker twierdzi, że prezes nie powinien zarabiać więcej niż 20-krotność pensji zwykłego pracownika. Przepłacani prezesi stają się mniej krytyczni, gubi ich nadmierna pewność siebie, szkodzą własnym firmom, podkręcają wyniki dla osiągnięcia gigantycznych premii.
– Uprościł to pan. Drucker mówił o 20-25-krotności wynagrodzenia prezesa w stosunku do wynagrodzenia pracowników średniego szczebla. Jeżeli tak określilibyśmy proporcje, to moje wynagrodzenie w mBanku mieści się w tym przedziale. Ponadto umowy zarządzających bankami zawierają klauzulę tzw. clawback – jeśli podkręcę wyniki albo zachowam się nieodpowiedzialnie i za kilka lat to wyjdzie, to będę zwracać te wszystkie wcześniejsze premie.

Nierówności dochodowe niszczą kapitalizm i spowalniają światowy PKB. Ekonomista Thomas Piketty nawet to policzył.
– Wiem, co policzył Piketty. Polskie wydanie „Kapitału w XXI wieku” dofinansowaliśmy ( Stypułkowski zdejmuje z półki egzemplarz książki Piketty’ego i pokazuje logo mBanku na okładce).

Czyli jest problem nierówności?
– Jest, choć w Polsce mniejszy.

A jak rozmawiamy o nierównościach dochodowych w firmie, którą pan kieruje, to problem w magiczny sposób znika. I pan mówi, że musi tyle zarabiać.
– Subtelniej mówię.

No oczywiście, że subtelniej. Ale mniej więcej to.
– Akurat w kwestii zróżnicowania wynagrodzeń myślę bardzo liberalnie. Byłoby nieszczęściem, gdybyśmy zaczęli regulować zarobki. Wiele w życiu widziałem, pracowałem w kraju i poza Polską. Powiem panu jedno: motyw finansowy, choć niejedyny, jest najsilniejszym, jaki człowiek wymyślił. Regulowanie wynagrodzeń, wysokie opodatkowanie dochodów i rozbudowana redystrybucyjna funkcja państwa nie będą służyły wzrostowi gospodarczemu. Osobiście walczyłbym z problemem nierówności poprzez wysokie opodatkowywanie luksusowej konsumpcji.

Ile zysków miał mBank w zeszłym roku?
– Po opodatkowaniu prawie 1,3 mld zł.

Co by się stało, gdyby pan któregoś dnia przyszedł do pracy i ogłosił: „300 mln z zysków przeznaczamy na podwyżki dla najmniej zarabiających pracowników”?
– Nie mógłbym. Takich decyzji nie podejmuje samodzielnie ani prezes, ani nawet zarząd. To musiałoby się odbyć na poziomie głównych akcjonariuszy.

Najniższa pensja wynosiłaby wtedy u pana 4 tys. zł.
– Coś pan tu źle policzył. W branży finansowej pensje na wszystkich szczeblach są niezłe.

Nawet początkująca dziewczyna w call center by tyle zarabiała.
– Problem polega na tym, że rynek tego rodzaju pracę wycenia niżej.

Ta dziewczyna po pracy u pana nie musiałaby dorabiać jako kelnerka i mieszkać w kawalerce z trzema koleżankami. Dałby pan ludziom godność.
– Wtedy pytanie brzmi, co jest rolą prezesa komercyjnej firmy. Ta rola – najemnego zarządcy – ma swoje ograniczenia i nie można jej dobrze wykonywać, próbując rozwiązać wszystkie problemy współczesnego świata.

Tak, to ważne pytanie, jaka jest rola prezesa. I powinniśmy je serio stawiać. Bo całkiem możliwe, że jeśli nie zmienimy zasad gry, to kapitalizm szlag trafi. Co zresztą napisał Piketty, a pan dofinansował.
– Stawia mnie pan w niezręcznej sytuacji. I to wcale nie z powodu mojej pensji. Jestem przedstawicielem pokolenia, które miało bardzo istotne doświadczenie życiowe w postaci PRL-u. Wychowałem się w określonych okolicznościach. W latach 80. pracowałem w zespole prof. Baki i prof. Sadowskiego, którzy w starym reżimie pracowali nad reformą gospodarczą.

Z której nic nie wyszło.
– Bo nie pozwolił na to horyzont ideowy systemu. Uwolnić ceny? Nie da się. Urealnić płace? Nie wolno. Urynkowić rynek pracy, a przez to dopuścić do bezrobocia? To słowo było wyklęte. Polaków w Peerelu nie można było motywować finansowo, bo socjalizm miał sprawiedliwie dzielić dobra według pracy i potrzeb. Widziałem na własne oczy, jak to wypacza motywacje i demoralizuje ludzi. Mogę z panem dyskutować o wszystkim, łącznie z podnoszeniem podatków takim jak ja, ale gdy słyszę pomysły, żeby znów regulować płace i ceny, to dostaję gęsiej skórki. Zatrudniając pracowników w banku, muszę się kierować rynkową dostępnością i wyceną ich kwalifikacji. Płacić wynagrodzenia rynkowe, a nie sprawiedliwościowe.

Sprawiedliwościowe?
– Na przykład te pańskie 4 tys. zł jako minimum. Chyba że byłbym właścicielem tej firmy i tak ją sobie wyobraził, miał taki kaprys. Natomiast jako wynajęty specjalista od zarządzania cudzą własnością nie mogę tego zrobić.

Boby pan wyleciał?
– Gorzej. Nikt by nie zrozumiał, o co mi chodzi. Akcjonariusze uznaliby, że coś się stało.

Z głową?
– Moja fundamentalna odpowiedzialność jest odpowiedzialnością wobec akcjonariuszy, którzy mają w tym banku 17 mld zł kapitału. I przede wszystkim ich interesy muszę sobie codziennie rano wyobrazić.

Przecież oni by na tym nie stracili. Nadal mieliby zysk, tylko trochę mniejszy.
– No to by stracili. Na efektywności kapitału. Oni poszukują maksymalizacji zwrotu z kapitału.

Maksymalizacji?
– W każdej branży występuje tzw. poziom oczekiwanego zwrotu z kapitału. W bankowości jego satysfakcjonujący poziom zaczyna się gdzieś około 9-10 proc.

Tyle pan musi zarobić?
– Ludzie wynajęci do zarządzania bankiem powinni zadbać przynajmniej o taki poziom zwrotu z kapitału, a wszystko, co uda się zarobić więcej, to jest ta wartość dodatkowa, z której jesteśmy rozliczani i za którą jesteśmy oceniani. Nasz bank dotychczas przynosił zwrot z kapitału na poziomie 13-14 proc. W Polsce większość banków daje podobne zwroty. Inwestorzy, wykładając kapitał, uważają, że w naszej części Europy tyle mniej więcej powinno być.

A na Zachodzie?
– Dużo mniej. Zdarza się, że banki dają zwrot z kapitału na poziomie 6 proc. Dlatego ich wyceny rynkowe są relatywnie dużo niższe.

Banki w biednej Polsce dają lepsze zyski niż na bogatym Zachodzie?
– Dają. Ale nie ma w tym żadnego oszustwa, wstrętnych macek kapitalistycznego wyzysku, bo już widzę błysk w pańskim oku. Po prostu przez lata funkcjonowaliśmy w warunkach relatywnie wyższej inflacji i stąd wyższe zyski banków w Polsce. Rozumie pan czy mam wyjaśniać?

Wyjaśniać.
– Jak jest wysoka inflacja, to stopy procentowe ustalane przez bank centralny również są wysokie. To z kolei pozwala bankom komercyjnym dobrze zarabiać na marżach odsetkowych. Powiedzmy, że stopy są na poziomie 12 proc., wtedy marża odsetkowa banku, np. przy udzielaniu kredytu, może wynosić dobrych kilka procent. Sporo. Na Zachodzie inflacja od kilku dekad jest niska, stopy procentowe też, więc marże banków oscylują w okolicach 1 proc. U nas też spadają. W naszym banku średnia marża to obecnie 2,06 proc.

Czy zarządzanie bankiem w Polsce to trudna praca?
– Dość trudna. Skomplikowane jest dopasowanie walutowej i terminowej struktury aktywów i pasywów.

Czyli?
– W dużym uproszczeniu: jak klient przychodzi do banku po kredyt mieszkaniowy, to chce go wziąć na 30 lat. Ale jeśli ma jakieś oszczędności, to zostawia je góra na trzy miesiące. Słaba jest nasza skłonność do długoterminowego oszczędzania. To wynika nie tylko z niskich zarobków, ale również z przyzwyczajeń inflacyjnych. Klienci w Polsce lubią też skakać z banku do banku. Konkurencja wprowadzi na chwilę promocyjne oprocentowanie, klient zabiera depozyt i biegnie gdzie indziej. Może do mnie kiedyś wróci, a może nie. Zbudowanie w takich okolicznościach równowagi w bilansie nie jest takie proste.

Ma pan etat?
– Kontrakt menedżerski.

Czyli omija pan PIT i płaci liniowo 19 proc. podatku?
– Płacę pełne 32 proc. w ramach PIT, niczego nie omijam i nie korzystam z ulg. Za ubiegły rok zapłaciłem około 1,2 mln zł tego podatku.

Pańscy koledzy płacą dużo mniej.
– Nigdy nie sprawdzałem, jakie są możliwości.

Zakłada się jednoosobową firmę i świadczy usługę o nazwie „kompleksowe zarządzanie bankiem”.
– Niepoważne.
Zawsze utrzymywałem się w maksymalnym przedziale opodatkowania. Jak była stawka 40 proc., to też tyle płaciłem. W Polsce ludzie bogaci płacą relatywnie mało.

Podpisałby pan petycję do rządu, żeby powyżej miliona złotych zarobków wprowadzić podatek 60 proc.?
– Mógłbym to rozważyć, chociaż nie jestem zwolennikiem agresywnego opodatkowywania dochodów. Wolałbym wyższe opodatkowanie luksusowej konsumpcji. Gdybym miał jednak podpisać, to postawiłbym warunki. Jeśli mam płacić 60 proc. powyżej miliona, to chciałbym mieć wpływ na to, co się z tymi pieniędzmi dzieje. Państwo powinno dać mi wybór: albo płacę podatek, albo przeznaczam te pieniądze na cele społeczne, które sam wskażę, na przykład poprzez zasilenie jakiejś fundacji celowej.

Tyle że wtedy zaczną powstawać fundacje na rzecz gry w golfa, a ja bym wolał mieć pieniądze na publiczne szpitale.
– Dlatego państwo powinno prowadzić dialog z zamożnymi ludźmi, a nie traktować ich podejrzliwie. Proszę bardzo, niech ogłosi: oto ważne społecznie dziedziny, które trzeba wesprzeć, i jeśli wasze fundacje się włączą, to zapłacicie niższe podatki.

Czy ludzie z pańskiego środowiska są z siebie zadowoleni?
– Generalnie tak. Ludzie z sektora finansowego uważają, że przysłużyli się Polsce, zbudowali nowoczesną bankowość, jedną z lepszych i nowocześniejszych na tle świata. Ale najważniejsze, że udało się stworzyć sektor stabilny. Podczas światowego kryzysu finansowego nie było tutaj żadnych kłopotów z bankami.

Nie macie kaca po tym, jak beztrosko rozkręciliście kredyty walutowe? Przecież wiedzieliście, że to się źle skończy.
– Nie wiedzieliśmy. Nikt nie przewidział, że wybuchnie światowy kryzys, frank zwariuje i w praktyce stanie się trzecią walutą rezerwową, mimo że reprezentuje gospodarkę mniejszą niż polska.

W 2005 roku Rada Polityki Pieniężnej poprosiła banki o opinie na temat kredytów walutowych. Pański poprzednik – ówczesny prezes mBanku Lachowski – odpisał, że trzeba ich zakazać. Podobnie odpisali inni prezesi. Parę miesięcy później złamali umowę i ruszyli z ofertą frankową.
– To nie była umowa.

Porozumienie dżentelmenów.
– Też nie. Banki w 2005 roku dyskutowały we własnym gronie, co robić z hipotecznymi kredytami walutowymi. Niewątpliwie niosły one większe ryzyko, ale były też dla klientów istotnie tańsze, a złotówek w systemie brakowało. Część banków pożyczała już we frankach, a część jeszcze nie. Związek Banków Polskich zebrał opinie i w grudniu 2005 roku wyraził pogląd, że powinno dojść do zakazu.

No właśnie.
– Ale to nie wynikało z przekonania, że kredyt walutowy jest produktem fundamentalnie złym i niebezpiecznym. Środowisko tak nie uważało. Chodziło raczej o równe zasady konkurencji między bankami.

Lachowski kategorycznie proponował: „Całkowity zakaz udzielania wszelkich kredytów walutowych klientom indywidualnym”. Związek Banków Polskich, uzasadniając propozycję zakazu, napisał, że kursy walut mogą się gwałtownie wahać. Chyba jaśniej nie można.
– To oczywiste, że kursy mogą się wahać. Środowisko bankowe wiedziało, że przez 30 lat trwania umów kredytowych pojawią się niebezpieczeństwa, zarówno dla klientów, jak i dla banków, ale nie postrzegano tych niebezpieczeństw jako „śmiertelnych”.

Jak się pisze, że coś jest tak niebezpieczne, że trzeba zakazać, to chyba jednak chodzi o coś więcej.
– Motyw był inny! Władze nadzorujące rynek finansowy zapytały, czy uregulować kredyty walutowe. Poprosiły o opinie. I banki odpisały, że jeśli już, to niech to będzie zakaz. Rozwiązanie jedno dla wszystkich. Chodziło o to, żeby cały sektor został potraktowany identycznie i nie pojawiła się nierówna konkurencja, że jeden bank zarabia na kredytach walutowych, a drugi nie może, bo na przykład nie ma dostępu do franków.
Nie popadajmy w histerię. Kredyt walutowy to nie jest tak zły instrument, jak się teraz próbuje Polakom wmawiać. Nie można wykluczyć, że w perspektywie 30 lat frankowicze będą wygrani.

Pogląd z księżyca.
– Nie jest z księżyca. Obecny kurs franka to skutek splotu nieracjonalnych zachowań.

Przecież cały świat jest obecnie zbiorem nieracjonalnych zachowań! I tak będzie przez najbliższe lata. Kryzys ekonomiczny, Państwo Islamskie, Rosja, Ukraina, Grecja to nie są problemy, które nagle znikną.
– Gdybyśmy tak mieli podchodzić do sprawy, to rodzi się pytanie, czy w ogóle powinniśmy pożyczać. To przecież przykłady wydarzeń, których nikt nie przewidywał dziesięć czy osiem lat temu. Nawet prezesi banków! Kredyt bierze się na 30 lat. Sądzę, że w tej perspektywie złotówka będzie się umacniać.

Albo nie będzie. Wystarczy przeczytać raport Hausnera o pułapce średniego rozwoju. Za dziesięć lat może tu być nieciekawie.
– Nie uważam tak, chociaż doceniam raport Hausnera. Polska ma strukturalne przewagi, które na razie nie najgorzej wykorzystuje. W perspektywie dekady powinniśmy mieć wyższy wzrost PKB niż Szwajcaria, będziemy też szli w kierunku strefy euro. Jeżeli dodatkowo koszty pracy nie wzrosną zbyt gwałtownie, to utrzymamy strukturalne przesłanki umacniania się złotówki wobec franka.

Jeżeli strefa euro w ogóle przetrwa! Przecież cała trzeszczy!
– Jak się rozsypie strefa euro, to akurat złotówka może się umocnić.

Albo osłabić.
– No dobrze, zależy w stosunku do której waluty. Ale co pan chce usłyszeć?

Prawdę.
– Nie sprzedawałem Polakom kredytów frankowych, nie namawiałem ich do tego. Pracowałem w instytucjach, które nie miały z tym nic wspólnego, ale mimo to nie będę teraz darł szat i histeryzował. Magluje pan niewłaściwą osobę.

Właściwą. Właśnie dlatego warto pana pytać.
– Tylko że moje odpowiedzi będą ambiwalentne, a pan by chciał odpowiedzi prostych. Rzeczywistość prosta nie jest.
Wiele lat wcześniej, w 2001 roku, jako prezes Banku Handlowego ten błąd popełniłem. Udzielaliśmy pożyczek w czeskiej koronie polskim firmom, była różnica stóp procentowych na korzyść korony, te kredyty były tańsze. Oba kraje miały wejść do Unii, więc wydawało się, że waluty zachowają się podobnie. Tymczasem korona była stabilna, a złotówka nagle się osłabiła i część firm poniosła straty. Nie jest przyjemnie patrzeć, jak klienci wpadają w kłopoty.
Pamiętam też rozmowę ze skarbnikiem Grupy ING w 2003 roku w barze w Zurychu. Znaliśmy się z rady Międzynarodowego Instytutu Finansów. To były początki mody na franka, a Polska właśnie wchodziła do Unii. On zapytał mnie o kredyty walutowe w Polsce i dał wyraźny sygnał, że ING bez mała dogmatycznie nie udziela takich kredytów. Opowiedział mi historię z Ameryki Łacińskiej, gdzie banki poślizgnęły się na takich kredytach z powodu gigantycznych wahań kursów. Ta rozmowa miała wpływ na moje poglądy, choć postrzegałem jego stanowisko jako skrajne.

Dlaczego wasze środowisko mimo wątpliwości tak bardzo rozkręciło kredyty frankowe?
– Musi pan zapytać tych, którzy rozkręcali.

Nie chcą rozmawiać.
– Wchodził na rynek wyż demograficzny i było ogromne zapotrzebowanie na mieszkania. Nie powstała żadna rozsądna oferta dla pokolenia urodzonego w okolicach roku 1980. Stopy były wysokie, a złotówek mało. Nadzór się wahał: zakazywać, nie zakazywać, przecież mieszkania jakoś trzeba sfinansować. Było ciśnienie polityczne i społeczne.
Jak pisałem odpowiedź na pański paszkwil [chodzi o tekst „Wiedzieliście” w „Wyborczej” z 24 stycznia i odpowiedź Stypułkowskiego tydzień później], to współpracownicy mnie za ręce trzymali, żebym nie przesadził. I sporo wyciąłem.

Co pan wyciął?
– Na przykład fragment o potrzebie planowania. Dlaczego za Gierka, między 1972 a 1975 rokiem, zbudowano milion mieszkań? Bo partia podjęła uchwałę, że trzeba budować. Pokolenie baby boomers właśnie dorastało i ktoś się demografią przejął. Długoterminowo. Takiej refleksji w wolnej Polsce nie było. Peerel próbował zaplanować liczbę piórników produkowanych przez Spółdzielnię Inwalidów „Jedność” w Grudziądzu, urzędnik w Warszawie to ustalał zza biurka, idiotyzm. Ale w wolnej Polsce popadliśmy w drugą skrajność. Planowanie zostało prawie całkowicie przez państwo porzucone.

Banki wyręczyły państwo?
– W pewnym sensie. Młody człowiek mógł albo mieszkać u teściowej za szafą, albo wziąć kredyt hipoteczny. Innej możliwości nie było, a państwo o problemie zawczasu nie pomyślało. Sfinansowaliśmy te kredyty zagranicznymi oszczędnościami. Przecież wszystkiego mieliśmy 400 mld zł depozytów. Śmieszne oszczędności!

Co to ma wspólnego?
– Ma. Z czego banki udzielają kredytów? Najpierw muszą zebrać od klientów oszczędności, żeby innym klientom dać kredyty. Bez sprowadzenia franków z zagranicy nie starczyłoby pieniędzy. Ludzie nie mieliby mieszkań. Po prostu.

Mogliście dawać w złotówkach.
– Za mało było złotówek! Z tych 400 mld depozytów część była już w coś zaangażowana, w kredyty dla firm, różnych kopalń, orlenów i azotów. Dostępny rezerwuar na kredyty mieszkaniowe był niewielki. Chyba żeby dodrukować, ale o takie skłonności proszę nie podejrzewać ani Balcerowicza, ani żadnego ministra w tym okresie. Gdyby nie napływ franków szwajcarskich do Polski, młodzi ludzie wystartowaliby po ten sam zasób złotówek i stopy procentowe wystrzeliłyby pod sufit. Jeśli kredyty hipoteczne były wtedy po 8 proc., to skoczyłyby na 16. To by odcięło miliony ludzi od kredytów i spowolniło wzrost.

To wtedy Związek Banków Polskich powinien usiąść z rządem, uświadomić, że taka jest sytuacja, i wspólnie coś wymyślić.
– Były takie próby, ale środowisko nie było słuchane. Weźmy ustawodawstwo dotyczące listów zastawnych – do dzisiaj nie zostało poprawione! A mogłoby to być kluczem do stopniowego wzrostu finansowania mieszkalnictwa.
Wtedy zwyciężyło przekonanie, że problemy społeczne najlepiej rozwiąże mechanizm rynkowy. No i ten mechanizm po swojemu zadziałał, podsunął ludziom tanie kredyty frankowe. Tak nie musiało się skończyć, można było zakazać, tylko wtedy powstawałoby najwyżej 50-60 tys. mieszkań rocznie. Niech pan to sobie wyobrazi. Całe pokolenie młodych ludzi byłoby pokoleniem frustratów.

I jest.
– Popełnia pan błąd i pomija coś, co w tym wszystkim jest bardzo istotne – kontekst. Poziom świadomości był wtedy całkiem inny niż dzisiaj, po kryzysie. Pamięta pan przebój Annie Lenox „The Only Way Is Up”? W latach 2005-08 nastrój był taki, że wszystko już zawsze będzie rosnąć. Chuck Prince, prezes Citigroup, mówił słynne: „As long as the music is playing, you’ve got to get up and dance”. Znałem go. Powiedział to tuż przed kryzysem. Możemy teraz z tego kpić, ale zachowania ludzi w okresach prosperity są stadne.

I właśnie od tego jesteście wy – świetnie opłacani prezesi, specjaliści, menedżerowie – żeby nie zachowywać się stadnie! Po co kończycie Harvard? Żeby wiedzieć!
– Harvard nie chroni przed głupotą. Daje warsztat, ale nie mądrość.
Staram się to wszystko jakoś zracjonalizować, wytłumaczyć panu, bo wydaje mi się, że nie można przypisać zachowaniom banków…

…chciwości.
– Boję się tego słowa. Bo lepiej znam słowo „fairness”. Rzetelność.

Chciwość też istnieje.
– Tak. I ma swoje desygnaty. Obarczanie klientów 10-procentowym spreadem walutowym jest przykładem czegoś takiego. Podobnie jak udzielanie kredytu walutowego na 120 proc. wartości nieruchomości…
Łatwo pokazać palcem: banki są winne. Ale to nie popycha świata do przodu, nie uczy nas wiele. Pozwala tylko krótkookresowo skanalizować złe emocje na prezesach i ich milionowych premiach.

Zawsze coś.
– Właśnie nic. Zero. Szukanie kozła ofiarnego to czynność zastępcza.

Czy prezes zatwierdza ofertę banku?
– Podstawowe produkty zatwierdza zarząd, prezes podpisuje. A potem następuje tzw. kaskadowanie składowych produktu. Jeden dyrektor odpowiada za marketing, inny za problemy prawne. Nie jest tak, że zarząd decyduje o każdym szczególe.

A o tym, że bank stawia na kredyty walutowe?
– Tak. To ustala zarząd z prezesem.

Że klienci płacą 10 proc. spreadu?
– Zarząd z prezesem.

Czy w waszym środowisku są znane nazwiska tych, którzy najbardziej to nakręcali?
– Oczywiście.

A konkretnie?
– Nie będę rzucać nazwiskami, nie widzę powodu, żeby to robić.

Czy ci ludzie nadal są prezesami banków?
– W większości nie są.

W większości nadal są w bankowości na wysokich stanowiskach. Lachowski dodatkowo zasiada w kilku radach nadzorczych.
– Lachowski nie pasuje do pańskiej układanki, bo on zachowywał się odpowiedzialnie i udzielał kredytów walutowych, stosując duży bufor na ryzyko walutowe.

Wasze środowisko powinno się oczyścić z tych ludzi. Inaczej za chwilę nakręcą coś nowego.
– W środowisku jest refleksja na temat tamtych błędów.

Czyli nie ma winnych. Samo tak jakoś wyszło.
– Nie samo. Przy udziale wielu ludzi, również obywateli, którzy chcieli tańszych kredytów walutowych i mieszkań. I przy udziale dziennikarzy, którzy budowali atmosferę beztroskiego optymizmu i przestrzegali przed odcięciem klientów od taniego kredytu.
Są złe konsekwencje tych rozwiązań. Dziś ich w pewnym stopniu doświadczamy. Ale są też dobre – wybudowano mieszkania. Stoją i ludzie w nich mieszkają. Inaczej Polacy czekaliby w nieskończoność, aż politycy zrobią im program mieszkaniowy.

I może by zrobili.
– Nic by nie zrobili. Nie było klimatu dla takich rozwiązań, nie mieściło się to w ideowym horyzoncie tego czasu. Prywatyzacja, ograniczanie państwa, 3 x 15, deregulacja – to owszem. Oraz „tanie państwo”. Wszyscy to powtarzali. Mieszkania miały być własne, prywatne, na kredyt, a nie czynszowe, budowane przez gminy na wynajem. Uruchomienie wieloletniego programu budownictwa czynszowego wymagałoby od rządzących wielkiej wyobraźni i pójścia pod prąd.

Od tego są.
– Nie mam złudzeń.
Niech pan na chwilę wejdzie w buty polityków. Mogli zakasać rękawy, napisać projekty ustaw, próbować ruszyć zardzewiałą machinę państwa, żeby rozkręcić budownictwo czynszowe. Syzyfowa praca. W dodatku wszystkie media by to skrytykowały, że populizm, wyrzucanie pieniędzy w błoto, mieszkanie to przecież towar jak każdy inny itd. A z drugiej strony rynek podsuwa wygodne rozwiązanie: banki udzielą tanich kredytów frankowych, deweloperzy zbudują i wszyscy będą zadowoleni. Co by pan wybrał jako polityk?

Nie wiem.
– Zakazu nie wprowadzono, więc zaczęła się normalna rywalizacja rynkowa między bankami. Jeśli spojrzeć na portfele kredytowe, to te udzielone w latach 2006-07 są największymi pozycjami. Pamięta pan, jaki to był okres? Boom, gospodarka się kręci, 7 proc. wzrostu PKB, wszyscy uważają, że są przy pieniądzach. Trudno iść wbrew prądowi.

Prezesowi banku?
– Też. Konkurenci zaczynają rosnąć, bo udzielają atrakcyjnych kredytów frankowych, to stanie pan z boku? Będzie się przyglądał? Prawie wszystkie banki, które udzielały kredytów walutowych, zwiększyły swoje udziały rynkowe. Tylko nieliczne w to nie weszły. Najbardziej konsekwentny był ING, ale wie pan dlaczego? Bo członkiem zarządu Grupy ING był właśnie ten facet, który w 2003 roku w barze w Zurychu opowiadał mi o swoich przygodach w Ameryce Łacińskiej.

Czy branża finansowa wstydzi się za polisolokaty?
– Polisolokaty? Niewiele wiem o dynamice tego biznesu. Sam wykupiłem kiedyś takie produkty i nie mam poczucia krzywdy z tego powodu.

Emerytka zakładała lokatę w banku, a po miesiącu dowiadywała się, że musi płacić kolejne składki przez dziesięć lat. A jak się wycofa, to straci sto procent wkładu. Dobre?
– Nie.

Czy słyszał pan o powszechnej praktyce wciskania polisolokat emerytom? O zatajaniu opłat? O dziesiątkach tysięcy oszukanych ludzi, którzy teraz błąkają się po sądach?
– Trudno mi oddzielić narrację reportersko-publicystyczną od realnego zjawiska. Jeśli ktoś sprzedał emerytce produkt o dziesięcioletnim horyzoncie inwestycyjnym, to znaczy, że nie sprofilował go dobrze.

Słucham?
– Firma powinna dopasować produkt do klienta. Polisolokaty nie są dla osób 70-letnich i jeśli im je wciskano, to mamy do czynienia z nieprawidłowością.

Cezary Kaźmierczak, prezes Związku Pracodawców Polskich: „Przykład sprzedawania takich produktów jak polisolokaty pokazuje, że sektor finansowy jest kompletnie zdegenerowany. Puściły im wszystkie hamulce moralne”.
– Publicystyka.

Jacek Kseń, były prezes banku BZ WBK: „Polisolokaty to było jedno wielkie naciąganie ludzi przez sprzedawców, którzy mieli z tego sowite prowizje”.
– No dobrze, ale co by pan chciał ode mnie usłyszeć?

Nie wiem. Denerwuje mnie, że pan używa łagodnego języka – „nie sprofilowali produktu” – niewspółmiernego do skali oszustwa, jakiego dopuściły się instytucje finansowe w Polsce. Ta emerytka nie szła do firmy krzak, tylko do znanej korporacji, która ją ordynarnie oszukała.
– Nie lubię pańskiej skłonności do środowiskowych uogólnień. Ta oskarżycielska generalizacja niecnych zachowań, która pobrzmiewa w pana pytaniach, jest mi intelektualnie obca.

Skąd się bierze ten rozdźwięk między samozadowoleniem panującym w pańskim środowisku, tym „nic się nie stało”, a odczuciami ludzi na dole?
– To nie jest tak, że zagnieździł się w Polsce okropny sektor finansowy, w którym pracują źli ludzie i robią klientom na złość, a po drugiej stronie są bardzo pogubieni klienci. To nie jest takie proste, a pan tak próbuje ustawić kontrapunkt: zły bank/bankowiec – poraniony klient. Tak nie jest.

Wasz sektor nieustannie wstawia kruczki do umów, wciska niechciane ubezpieczenia, polisy, karty, chwila nieuwagi i człowiek już jest w coś ubrany. Dlaczego nam to robicie?
– Niech pan pyta tych, którzy tak robią.

Pan na przykład sprzedaje „Kredyt za 0 procent”. Na reklamie widać wielkie zero. A ten kredyt tak naprawdę kosztuje 19 proc.
– To nie jest zły czy nieuczciwy produkt, choć sposób jego reklamowania mi nie odpowiada. On wyprzedza możliwą dalszą obniżkę stóp procentowych w Polsce i daje ją z góry klientowi w zamian za stabilizowaną opłatę. Jest w tym produkcie pewna logika i czytelne korzyści dla klienta, a efektywna stopa procentowa jest jedną z niższych na rynku.

Nic nie rozumiem.
– Oprocentowanie tego kredytu rzeczywiście wynosi zero, ale dochodzą inne opłaty. Natomiast zgadzam się, że przesłanie reklamy jest nieczytelne. W przyszłości będziemy bardziej uważni.

Jaki jest mechanizm, że takie pomysły w ogóle powstają?
– Niestety, dość prosty. Klienci uważają, że wszystko powinno być za zero. Karty, konta, przelewy, kredyty. Zarówno klientom banków tak się wydaje, jak i menedżerom w bankach.

Bo?
– Bo wszyscy wyrośliśmy w czasach inflacji, czyli wysokich stóp procentowych. A w takich okolicznościach banki rzeczywiście mogą sporo dawać za darmo. Już tłumaczyłem panu ten mechanizm: jak są wysokie stopy procentowe, to bank nieźle zarabia na marżach odsetkowych i za inne podstawowe usługi może nie pobierać opłat. Stopy w Polsce spadły, ale przyzwyczajenia zostały. Nadal wszyscy uważają, że w bankowości obowiązuje darmocha. Kruczki w umowach, drobny druk i wciskanie różnych „usług dodatkowych” to efekt uboczny tej pozornej darmochy, a także lawiny regulacyjnej, która moim zdaniem powoli staje się dla wszystkich stron niezarządzalna. Banki próbują zarabiać tak, żeby wydawało się, że nie zarabiają. Niestety, kiedy któryś otwarcie wprowadza opłaty za prowadzenie konta czy karty, podnoszą się krzyki, że to dojenie klientów. Trzeba to ucywilizować. Nasz bank na pewno będzie się zachowywał poważnie.

Dlaczego jest pan tu, gdzie jest?
– Pyta pan o moją karierę?

Tak.
– Czasem się nad tym zastanawiam. W normalnych czasach tak szybka kariera nie miałaby prawa się zdarzyć. Był koniec 1990 roku, tuż po przełomie. Stanowisko prezesa państwowego wtedy Banku Handlowego zaproponował mi prof. Balcerowicz. Bałem się.

Czego?
– Że się skompromituję. Byłem świeżo po stypendium na Columbii, zaliczyłem praktyki w dwóch nowojorskich bankach, ale to absolutnie nie były kwalifikacje na prezesa. A potem poradziłem sobie. I tutaj już decydowało nie szczęście, tylko cechy osobiste.

Jakie?
– Cierpliwość i skłonność do poszukiwania wiedzy. Nie jestem też bardzo drobiazgowy, zostawiam dużo przestrzeni współpracownikom. Lepiej ufać ludziom i się kilka razy naciąć, niż całe życie nie ufać.
W mBanku zatrudniamy ponad 7 tys. osób, to ogromne nagromadzenie talentów i ambicji. Fundamentem firmy są innowacje i nowe technologie, więc oni są często ponad dwa razy ode mnie młodsi. Z 25-latkiem muszę osiągnąć pewną wspólnotę zrozumienia. Jeśli prezes nie jest w stanie wobec takiego środowiska utrzymać freshness, no to leży.

Freshness?
– Świeżości myślenia. Można ją zyskać dzięki czytaniu książek.

Poradnika „Motywowanie zasobów ludzkich od A do Z”?
– Dostojewskiego. Stoi na półce za panem. Obok stoi „Czarodziejska góra”, która jest moją ulubioną powieścią. Dyskusje między Naphtą a Settembrinim są dla mnie właśnie świeże. W tym tygodniu przypomniałem sobie „Wojnę i pokój”, żeby lepiej rozumieć, co się dzieje na Wschodzie. Teraz czytam „Historię Rosji” Bazylowa. To wielki przywilej mojej pozycji zawodowej, że znajduję czas na książki.

Prezes banku? Kiedy?
– Zawsze znajdowałem na to czas.
„Czarodziejska góra” powinna być obowiązkową lekturą dla każdego. Bez takich książek nie można zrozumieć ani świata, ani siebie. Ta powieść mnie zbudowała.

W jakim sensie?
– Ciężko to ubrać w słowa. Chodzi o specyficzny klimat, która pozwala mi samego siebie określić terminem „Realpolitik”. Mam skłonność do racjonalizowania każdego zdarzenia.

Nieznośna cecha.
– Jeśli się dzieli włos na czworo, to nieznośna. Ale staram się unikać tej rafy.

Lubi pan swoją pracę?
– Lubię. Bo to jest praca z inteligentnymi ludźmi, wpływanie na ich zachowania i emocje. Fantastyczne jest też to, że można zmierzyć własne osiągnięcia. Rachunek wyników z reguły nie kłamie. Mam zakładkę na ekranie laptopa, dzięki której w każdej chwili mogę sprawdzić, ile wzrosła wycena banku od chwili, gdy przyszedłem

Ile?
– No, w tej chwili wskaźnik pokazuje 90 proc. Wszystkie instytucje, którymi zarządzałem – BH, PZU, mBank – zwiększyły swoją wartość i przyniosły sowite dywidendy akcjonariuszom.

Takie były czasy, że wszystko rosło.
– To prawda, że pogoda była sprzyjająca. Ale samo nie rosło.

Niedawno w „Wyborczej” drukowaliśmy tekst Nicka Hanauera, jednego z najbogatszych Amerykanów. Pisze, że nie był ani specjalnie zdolny, ani wyjątkowy, tylko po prostu miał szczęście.
– Też miałem. Powiedziałem ostatnio synowi, że jakby się takie kariery miały powtarzać, to znaczyłoby to, że coś jest źle ze światem.

Zajęliście wolne miejsca.
– Dosłownie. Gabinet w Banku Handlowym stał kilka miesięcy pusty. Jednak nie uważam, żeby kariery mojego pokolenia były przypadkowe. Trzeba spełniać określone warunki, przynajmniej minimalne.

Hanauer uważa, że sporo osób spełnia to minimum warunków, a jednak muszą stać przy drodze i sprzedawać jabłka. I że ludzie sukcesu powinni o tym pamiętać. Mam pretensję do pańskiego pokolenia, że jesteście tak strasznie z siebie zadowoleni. Skupieni na sobie. W kółko powtarzacie, że ta Polska tak fantastycznie wam się udała.
– Bo się udała.

Robiliśmy najlepiej, jak potrafiliśmy. Zasuwaliśmy. Budowaliśmy wolny rynek, co wymagało zaciśnięcia zębów, pozbycia się tysiąca peerelowskich kompleksów. Polska ma wielki sukces, znakomite wskaźniki, jeden z nowocześniejszych sektorów bankowych w Europie. A teraz słyszę pretensje, że wszystko do bani. To irytujące.

W ogóle nie o to chodzi. Nikt rozsądny nie twierdzi, że wszystko do bani.
– Ale taka jest melodia. Zróbcie coś lepiej.

Rozmawiał Grzegorz Sroczyński.

Wywiad ukazał się na łamach „Dużego Formatu” – dodatku do „Gazety Wyborczej” (nr 164, wydanie z 16.07.2015 r.).

Zawrotna kariera abuzywności

Posted on

W jednym z ostatnich wydań, „Polityka” opublikowała wywiad z mecenas Barbarą Garlacz, reprezentującą „frankowiczów” w procesach sądowych przeciwko bankom. Pani mecenas z sympatią wypowiada się o kilku wydanych niedawno – korzystnych dla kredytobiorców – orzeczeniach sądowych. Jednocześnie pomija serię korzystnych dla banków wyroków, w tym dotychczasowe orzecznictwo Sądu Najwyższego w sprawach frankowych. Na podstawie kilku wyroków stwierdza, że kształtuje się „nowa linia orzecznicza”. Uznaje, że „jest dwoista i rozważania sądów są szerokie: od stwierdzenia nieważności czy nieistnienia takich umów od samego początku po stwierdzenie abuzywności konkretnych klauzul przeliczeniowych, czyli istnienia niedozwolonych zapisów odnośnie do przeliczania kursu waluty”.

Jak można wnioskować z wywiadu, preferowanym przez panią mecenas uzasadnieniem dla orzeczenia nieważności umów o kredyty frankowe (indeksowane i denominowane), jest uznanie ich za sprzeczne z Prawem bankowym. Domyślam się, ze chodzi o to, iż przed 2011 rokiem nie były expressis verbis wymienione w artykule 69 ustawy. Jak stwierdza, „biorąc pod uwagę (…) konstrukcję kredytu indeksowanego, bliżej jej do terminowej operacji finansowej niż kredytu”.

W przypadku, gdyby sąd miał obiekcje do takiej interpretacji, podpowiada unieważnienie z powodu zastosowania klauzul abuzywnych. Powołując się na jedno z orzeczeń stwierdza, iż „fakt, że bank ustalił swój kurs kupna w oparciu o zapisy abuzywne, spowodowało, że nie ma kursu po którym należałoby kwotę w złotówkach (…) zamienić na franki”. W konkluzji zaleca „nieschematyczne” spojrzenie i wzywa do „odwagi sądów, bo banki wbrew populistycznym tezom są przygotowane na najbardziej rygorystyczne orzeczenia”.

Pani mecenas nie wskazuje, że orzeczenia sądów stwierdzające nieważność umów kredytowych z powodu abuzywności ich postanowień (jakkolwiek to brzmi obco dla prawniczego ucha) są zjawiskiem zupełnie marginalnym i wyobcowanym. Z tego też względu media je ochoczo wychwytują i komentują. Właśnie z powodu ich niezwykłości i unikalności. Sąd Najwyższy, który już miał okazję orzekać w sprawach frankowych, nie skorzystał do tej pory z porady Pani mecenas, nie odpowiedział na wezwanie do odwagi i żadnego kredytu frankowego nie unieważnił.

Wywiad z panią mecenas jest jedną z wielu publikacji, jakie w ostatnich miesiącach ukazały się w mediach. Większość z nich prezentowała zdecydowanie antybankowe nastawienie, a autorami wielu z nich byli prawnicy reprezentujący frankowiczów w sporach z bankami. Bardzo mnie niepokoi, że podobnie skrajnie antybankowe i abstrahujące o linii orzeczniczej Sądu Najwyższego stanowisko przedstawili też publicznie Rzecznik Finansowy oraz Prezes UOKiK.

Od 2010 roku jestem prezesem zarządu mBanku. Bank ten w latach 2004–2008 aktywnie udzielał kredytów frankowych. W sumie w tym okresie udzielił około 7 mld CHF mieszkaniowych kredytów hipotecznych, finansując je zaciągniętymi zobowiązaniami zagranicznymi we frankach. Obecnie portfel ten wynosi 4,7 mld CHF czyli ponad 19 mld PLN. To niewątpliwie kwota na tyle duża, że uzasadnia moje zaangażowanie w publiczną dyskusję w tej sprawie.

Zacznę od „walutowości” kredytów. Kiedy w latach 2004–2008 były zawierane umowy o kredyty indeksowane i denominowane wszyscy świetnie wiedzieli, o co chodzi. W kraju nie było kapitału na finansowanie mieszkań, a odsetki dla złotówek były bardzo wysokie. Wiadomo było, że chodzi o zaciągnięcie kredytu możliwie najniżej oprocentowanego (a taką możliwość dawał frank szwajcarski, bo miał i nadal ma najniższy LIBOR) – tak, aby udział odsetek w ratach kapitałowo-odsetkowych był jak najmniejszy. To bowiem pozwalało przy danym poziomie dochodu kredytobiorcy zwiększyć udział wypłacanego kapitału i liczbę metrów kwadratowych kupowanego mieszkania. Nikomu nie przeszkadzało, że wypłata kredytu następuje w złotych. Wręcz przeciwnie. Tak było najlepiej dla kredytobiorcy, bo sprzedawca mieszkania oczekiwał zapłaty w złotych. Nikomu także nie przeszkadzało, że w umowie określona była sztywna, wynikająca z umowy nabycia mieszkania, kwota w złotych i wstępna w walucie z zaznaczeniem, że będzie określona ostatecznie w dniu uruchomienia kredytu według kursu z tego dnia. Mało tego. Nikt nie protestował, jeśli w związku z dość systematycznym spadkiem kursu CHF w latach 2004–2008 kolejne raty kapitałowo-odsetkowe, po przeliczeniu na złote, okazywały się coraz niższe. Mało komu wtedy przeszkadzało, że są przeliczane według tabeli banku. Nikt nie domagał się, aby unieważnić klauzulę indeksacyjną i za podstawę spłat przyjmować wypłacone złotówki. Kredytobiorcom bardzo to się podobało i wszystko świetnie rozumieli. Przestało się podobać od września 2008 roku, kiedy to rozpoczął się trwający do dzisiaj trend relatywnego osłabiania się złotego i relatywnego umacniania się franka. Wtedy okazało się, że podobno wielu kredytobiorców przestało rozumieć to, co świetnie rozumieli wcześniej. Zaczęło się poszukiwanie argumentów kwestionujących ważność umów oraz odwoływanie się, gdzieś od początków 2011 roku, do tak zwanych niedozwolonych klauzul umownych (abuzywnych).

Tak naprawdę nie chodzi zatem o konstrukcję umów indeksowanych i denominowanych, ani o bankowe tabele kursowe. Problem polega na tym, że frank, który kosztował 2,80 zł w 2004 roku, 2,60 zł w 2005 r., 2,40 zł z w 2006 r., 2,20 zł w 2007 r. i 2 zł w połowie 2008 r., dzisiaj kosztuje 4,10 zł. Jestem pewien, że gdyby za jakiś czas kurs ten wrócił do 2 zł wówczas okazałoby się, że wszystkie umowy indeksowane są jak najbardziej OK, wszyscy znowu wszystko rozumieją i nikt nie życzy sobie żadnego „odwalutowania”, zaś pożyczanie w złotówkach było „dla naiwnych”.

W latach 2004–2008, kiedy zawierane były umowy indeksowane i denominowane, przewidujące przeliczanie walut obcych według tabel kursowych ogłaszanych przez banki, nie było to uznawane za klauzulę niedozwoloną.
Nie sposób znaleźć jakiekolwiek publikacje czy wypowiedzi z tamtego czasu kwestionujące prawny charakter walutowych umów kredytowych, zarzucające im naruszanie interesów klienta. „Ucieczkę” w kierunku bardzo formalistycznie interpretowanej abuzywności prawnicy reprezentujący niektórych klientów podjęli dopiero na początku obecnej dekady, gdy zdali sobie sprawę, że pozywanie banków na bazie „nienależytego wykonywania” umów kredytowych jest w większości wypadków bezskuteczne.

W tamtym czasie banki działały więc w zgodzie z ówcześnie obowiązującym prawem i praktyką rynkową. Abuzywność określonych klauzul była uznawana przez sądy dopiero w trakcie trwania wieloletnich umów kredytowych. W pewnym sensie mamy zatem do czynienia z działaniem czy też interpretowaniem prawa wstecz. Po wejściu w życie przepisów o abuzywności klauzul kursowych, banki zaproponowały – w odniesieniu do wcześniej zawartych umów – podpisanie aneksów określających sposób ustalania kursów. Tylko nieliczni klienci przystąpili do tych aneksów. Niezależnie od tego, mają oni możliwość – i część z nich z tego korzysta – spłacać kredyt w walucie, w ten sposób uniezależniając się od kursów tabelowych. Kredytobiorcy mają więc instrumenty, by „uniezależnić się” od kursu bankowego. Fakt, że mimo tych instrumentów domagają się unieważnienia umów w oparciu o rzekomą dowolność banku przy ustalaniu tabeli kursowej, świadczy dobitnie, że mają na celu jedynie uchylenie się od swoich zobowiązań. Wbrew twierdzeniom mec. Garlacz, sądy w większości orzeczeń dostrzegają ten aspekt. Przyjmują, za wyrokiem Sądu Najwyższego z 2015 roku, że ideą dokonania w roku 2011 zmiany Prawa bankowego, było utrzymanie dotychczasowych kredytów indeksowanych i denominowanych z modyfikacjami wynikającymi z tej zmiany (na czele z wynikającym wprost z ustawy prawem klienta do spłaty w walucie). Orzeczenie Sądu Najwyższego z maja 2015 roku rozstrzygnęło kwestię klauzuli zmiennego oprocentowania w ten sposób, że jej kwestionowanie nie tylko nie prowadzi do nieważności umowy kredytowej, ale nawet nie daje podstaw do twierdzenia, że kredytobiorca może płacić oprocentowanie stałe z chwili udzielenia kredytu.

W końcowej konkluzji pani Barbara Garlacz wzywa sądy do „większej odwagi” i zapewnia o „przygotowaniu banków na najbardziej rygorystyczne rozwiązania”. Jak rozumiem to „najbardziej rygorystyczne rozwiązanie” – o dziwo, popierane także przez Rzecznika Finansowego i Prezesa UOKiK – sprowadza się do tego, aby banki oddały kredytobiorcom dotychczas spłacone raty kapitałowo-odsetkowe ( domyślam się, że koniecznie z odsetkami ustawowymi) oraz umorzyły przyszłe zobowiązania według ich aktualnego stanu. Następnie, jak należy wnioskować, banki powinny próbować dochodzić zwrotu kwot z umów kredytowych według kursu franka z dnia udzielenia kredytu lub kwoty w złotych wówczas uruchamianej, pewnie bez żadnych odsetek, bo to przecież „terminowe operacje finansowe”. Spróbujmy ocenić, jaka jest w przybliżeniu skala tego problemu.

Wykazywana w bilansach banków kwota należności z tytułu walutowych kredytów mieszkaniowych dla gospodarstw domowych wynosiła na koniec września 163 mld PLN ( biorąc pod uwagę osłabienie złotego w ostatnich 2 miesiącach jest to dziś pewnie ponad 170 mld PLN). Odpowiada to około 9,5 proc. PKB (1790 mld PLN w 2015 roku) i stanowi – dla przykładu – niemal równowartość rocznego spożycia żywności w Polsce. Kredyty te mają być spłacane przez następne 20-25 lat, a więc w kwotach po około 8-10 mld PLN rocznie, co stanowi ok 1 proc. rocznych dochodów gospodarstw domowych (wynoszących obecnie 1 bln zł).

W mBanku oceniamy, że powszechne zastosowanie proponowanego „rygorystycznego rozwiązania” oznaczałoby dla banków konieczność zapłacenia/skreślenia z aktywów około 140-150 mld PLN. To mniej więcej styczniowa propozycja „prezydencka” razy dwa. Jeżeli skutki propozycji styczniowej były ocenione jako katastrofa finansowa, to proponowane „rozwiązanie rygorystyczne” byłoby superkatastrofą.

W pełni rozumiem, że pani mecenas nie patrzy na problem w ten sposób. Domyślam się, że wycenia zdolność banków z punktu widzenia kilkunastu czy kilkudziesięciu spraw, jakie przeciw nim prowadzi i uważa, że w razie prawomocnych wyroków zgodnych z jej linią, banki bez problemu wypłacą miliony czy dziesiątki milionów złotych jej i jej klientom. W sumie nawet rozumiem, że to sprytny pomysł na biznes. Ze swej strony muszę jednak ostrzegać przed makroekonomicznymi skutkami takiego podejścia i pokazywać, do czego ono doprowadzi, jeśli stanie się powszechne.

Wywiad z mec. Garlacz jest kolejnym przykładem jednostronnej antybankowej narracji i autopromocji zachęcającej klientów do niewykonywania umów i procesowania się z bankami. Nie tędy droga. Banki chcą być i będą blisko swoich klientów, zwłaszcza tych, którzy, zmagając się z realnymi problemami, będą z nimi współpracowali. Należy pamiętać, że podstawową powinnością banków jest ochrona powierzonych nam depozytów, a nie promocja redukcji długu naszych kredytobiorców, którym umożliwiliśmy realizowanie ich potrzeb mieszkaniowych, i których, według naszych ocen, stać na obsługę tego długu. W imię ochrony środków naszych deponentów będziemy się przeciwstawiali interpretacyjnej żonglerce przepisami w stosunku do najdłuższych umów, jakie funkcjonują na polskim rynku.

Cezary Stypułkowski, prezes zarządu mBanku

Tekst w wersji skróconej ukazał się w tygodniku „Polityka” (pod tytułem „O nadużyciu abuzywności”).

Odpowiedź bankowca… czyli polemika z internautami

Posted on

Dziękuję wszystkim, którzy przeczytali mój artykuł „Odpowiedź bankowca”, zamieszczony w „Rzeczpospolitej” (30.05.2016 r.). Dziękuję także za liczne komentarze i wypowiedzi, jakie pojawiły się w internecie. Wiele z nich poruszało ważne kwestie ekonomiczne i prawne. Nie jestem w stanie odpowiedzieć indywidualnie wszystkim uczestnikom dyskusji. Dlatego skoncentruję się na kilku ważnych, powtarzających się zagadnieniach, a mianowicie:

  • twierdzeniu, że kredyty we frankach były kredytami złotowymi,
  • abuzywności klauzul zawartych w umowach kredytowych,
  • zdolności do przewidzenia przez bankowców przyszłości na wiele lat do przodu,
  • dochodowości kredytów frankowych.

O tym czy kredyty były złotowe czy waloryzowane

W licznych wypowiedziach można przeczytać, że „kwota kredytu w umowach >>waloryzowanych<< mBanku określona została jednoznacznie w złotych”, a zatem „są to umowy złotówkowe”. Przypomnę, że nazwa zawieranych z klientami umów to: „Umowa o kredyt hipoteczny dla osób fizycznych waloryzowany kursem CHF”. Wyjaśniając – pojawiająca się w dokumentach kwota do wypłaty (czyli przelewu na konto sprzedającego) określona była w złotych, ale w tym samym paragrafie umowy informowano, że walutą waloryzacji jest CHF. Kredytobiorca widział też kwotę kredytu wyrażoną w CHF – z zastrzeżeniem, że w dniu jego uruchomienia, może się ona różnić (ze względu na różnice kursowe między dniem podpisania umowy a realizacją wypłaty). Takie rozwiązanie zastosowano po to, aby w dniu dokonywania przelewu z kredytu można było przekazać na konto sprzedającego dokładnie tyle, ile wynikało z umowy pomiędzy kredytobiorcą a sprzedającym nieruchomość. Gdyby zastosowano rozwiązanie odwrotne, to znaczy określono sztywną kwotę w CHF, to okazać by się mogło, że na skutek spadku kursu CHF, równowartość w złotych nie wystarcza do zapłacenia kwoty należnej sprzedawcy. Zastosowane w umowach rozwiązanie miało na celu uniknięcie sytuacji, w której kredytobiorca nie dysponowałby kwotą odpowiednią do wykonania swojego zobowiązania. Zgodnie z umową po kilku dniach od uruchomienia bank wysyłał kredytobiorcy załącznik do umowy z harmonogramem spłat kredytu, wyrażonym w CHF. Tak więc zobowiązanie kredytobiorcy określone zostało w walucie waloryzacji czyli w CHF.

O abuzywności klauzul

Kwestia stosowania przez banki klauzul uznanych za niedozwolone pojawia się w wielu wypowiedziach, najczęściej w takim kontekście: określona klauzula jest „niedozwolona (abuzywna), a zatem nielegalna; banki nadal ją stosujące prowadzą działalność niezgodną z prawem”. Zwracam uwagę na następujące aspekty:

  • podstawę prawną funkcjonowania tych umów określa zasada swobody umów – art. 353 (1) Kodeksu cywilnego w związku z art. 69 Prawa bankowego. Jest oczywistym, że kredyty te mieszczą się w konstrukcji ogólnej umowy kredytu bankowego i stanowią jej możliwy wariant, a kwestia ich legalności nie budzi wątpliwości, co zostało jednoznacznie potwierdzone w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Dotychczasowe orzecznictwo w tej kwestii było spójne i mimo wypowiedzi różnych „mniejszych” lub „większych” autorytetów kwestia sposobu traktowania, w tym ważności umów, powinna być pozostawiona systemowi sądowemu;
  • abuzywność, choć znana prawnikom „od zawsze”, jest na swój sposób nowym bohaterem narracji w sferze publicznej. Musimy jednak być bardziej powściągliwi w tej łatwości używania, a może nawet nadużywania tej instytucji w debacie, bo to może być demolujące dla stosunków umownych w wymiarze kulturowym;
  • orzeczenia sądowe dotyczące konkretnych, formułowanych bez złych intencji zapisów, zapadały w okresie trwania umów, w kilka lat po ich zawarciu;
  • można stosunkowo łatwo dostosować się do tych orzeczeń jeśli chodzi o nowe umowy;
  • jednocześnie zwróciłem uwagę na fakt, że aktualnym pozostaje pytanie co robić z klauzulami abuzywnymi w wieloletnich umowach? Czy jeśli zaoferujemy gotowość do zmiany tych klauzul na takie, które w świetle obecnego orzecznictwa będzie można uznać za w pełni zobiektywizowane i niezależne od banku, to czy kredytobiorcy zechcą podpisać takie aneksy? Nie ma też gwarancji, że za parę lat na kanwie innych, nieprzewidywanych obecnie problemów, również te nowe klauzule nie zostaną uznane za abuzywne;
  • uznanie klauzuli za abuzywną nie przesądza, że określone kwoty czy inne korzyści finansowe pobrane na podstawie tych klauzul były nieuzasadnione czy też, że wykonywanie danej klauzuli było niewłaściwe lub naruszało interesy konkretnego konsumenta. W takim też kierunku idzie orzecznictwo Sądu Najwyższego, jak chociażby w wyroku z zeszłego roku w sprawie pozwu zbiorowego przeciwko mBankowi. Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów dokonuje tzw. kontroli abstrakcyjnej, a więc bada tylko czy dana klauzula mogłaby potencjalnie naruszać interesy konsumenta w oderwaniu jednak od rzeczywistego jej wykonywania;
  • na marginesie – warto pamiętać, że często za abuzywny zostaje uznany fragment czy nawet jedno słowo w danej klauzuli, ale nie jest negowana istota postanowienia.

O zdolności przewidzenia przyszłości

Wraca jak bumerang zarzut, że banki powinny przewidzieć kryzys gospodarczy i napięcia polityczne, jakie wystąpiły w latach 2009–2015, a w konsekwencji – będący ich skutkiem wzrost kursu franka. Odpowiadam raz jeszcze: to było, jest i będzie niemożliwe. Nie wiemy co wydarzy się jutro, za rok czy za 10 lat. Czy nastąpi Brexit? Może tak, może nie. Prognozy są różne. Bukmacherzy przyjmują zakłady. Czy rozpadnie się strefa euro? Różnie ludzie mówią. Czy rozpad strefy miałby wpływ na naszą gospodarkę, kurs złotego, inflację i stopy procentowe? Na pewno ogromny. Ale czy to znaczy, że mamy dziś dostosowywać nasze działania do takiego scenariusza? Oczywiście nie. Działamy według takich realiów, jakie są. Oczywiście sporządzamy wiele prognoz. Nigdy nie przewidują one jednak fundamentalnych zmian aktualnych warunków (kryzysów, wojen itp.). I tak było przed 10 laty. Też były jakieś realia, były ówczesne prognozy i zgodnie z nimi postępowano. Pewnie gdyby nabywcy mieszkań z lat 2007–2008 „dobrze prognozowali” i przewidzieli, że ceny nieruchomości obniżą się istotnie w następnych latach, to raczej wstrzymaliby się z zakupem na kilka lat. Nie zrobili tego, bo działali zgodnie z ówczesnym trendem i trudno za to kogokolwiek winić.

O dochodowości kredytów frankowych

W kilku wypowiedziach poruszone zostały różne aspekty dochodowości kredytów frankowych. Najdalej idący internauta upiera się przy poglądzie, że banki mogły zarobić na umocnieniu franka, bo „jeśliby miały otwartą pozycję to mogłyby ją bez problemu zamknąć w każdej chwili i przeliczyć na złote”. Odpowiem tak. Jeśli da mi Pan zapewnienie, uwiarygodnione gwarancją bankową, że na przykład dolar umocni się względem złotego to pewnie zaryzykuję sprzedaż złotych i kupno dolarów. Ale takich gwarancji nikt nie udzieli. A same zapewnienia mają ograniczoną wartość. Dlatego banki, chroniąc depozyty swoich klientów, utrzymują zrównoważone pozycje walutowe i raczej nie spekulują na kursach walutowych. Kiedy po jakimś czasie wiemy co się wydarzyło, możemy mówić, że lepiej było zrobić to czy tamto. Ale przyszłości nie znamy. Powtarzam, co by powiedzieli właściciele lokat, gdyby jakiś bank im oznajmił, że wypłaci im tylko część pieniędzy, bo resztę stracił, gdyż źle obstawił przyszłe zmiany kursów walut?

W jednym z komentarzy zwrócono uwagę, że aprecjacja franka była dla banków korzystna, gdyż pobierają odsetki od większego w przeliczeniu na złote salda. To prawda, tylko że ze względu na utrzymywanie zrównoważonej pozycji walutowej płacimy odsetki również od zwiększonego salda.

W kolejnej wypowiedzi stwierdza się, że może właśnie dlatego nie zarabiamy na tych kredytach, bo za dużo płacimy „mamusi” za finansowanie we frankach (według internauty „po koszcie efektywnym 10 proc. rocznie”). Nie wiem skąd internauta wziął tę liczbę. mBank podaje w raportach rocznych dość szczegółowe informacje. Na przykład w raporcie za 2015 r. można przeczytać, że marża od frankowych pożyczek podporządkowanych głównemu akcjonariuszowi wynosiła od 1,2 do 2,2 proc., a nie 10 proc. Można też znaleźć informację, że oprocentowanie wyemitowanych przez mBank i sprzedanych w trybie rynkowym obligacji we frankach szwajcarskich wynosi 2,5 proc., a zatem efektywnie jest wyższe niż finansowanie z Commerzbanku.

Jedna z internautek, stwierdza, że banki na „samym oszukiwaniu” na spreadach zarabiają rocznie 300 mln złotych. Sądzę, że to dość dobre oszacowanie, przynajmniej jeśli chodzi o skalę. Ile to jest dokładnie też nie wiem, może 200, może 350, gdyż takie dane nie są publikowane. Załóżmy, że 300, jak twierdzi Pani Edyta. Oznacza to, że jeśli zrelacjonujemy ten dochód do wielkości portfela kredytów frankowych wszystkich banków wynoszącego, w przeliczeniu na złote około 140 mld PLN, to otrzymujemy roczną marżę kursową około 0,2 proc., a więc tyle, ile podałem w swoim artykule.  Kwestią sporną pozostaje to, czy banki mają prawo czerpać korzyści ze spreadów. Moim zdaniem mają i robią to legalnie.

Cezary Stypułkowski, prezes zarządu mBanku

Odpowiedź bankowca

Posted on

W dyskusji na temat kredytów hipotecznych w walucie regularnie pojawiają się argumenty mające z faktami niewiele wspólnego. W dużej mierze ich autorstwo przypisywać można panu Maciejowi Pawlickiemu, który w wywiadach określa się mianem „ofiary pułapki na franka”. Uważam, że kilka poruszonych przez Pana Pawlickiego kwestii wymaga odpowiedzi ze strony środowiska bankowego, by opinia publiczna miała szansę zapoznać się z punktem widzenia drugiej strony.

Rozumiem, że wielu klientów frankowych – szczególnie tych, którzy zaciągnęli zobowiązanie w latach 2007–2008 – może mieć poczucie przegranej i w sposób całkiem zgodny z ludzką naturą wini za to tych, którzy im zaciągnięcie takiego kredytu doradzali i go udzielali. Trzeba więc przypomnieć, skąd wzięło się zainteresowanie kredytami w szwajcarskiej walucie. Przede wszystkim na skutek wyraźnie niższej stopy procentowej na franku, ta sama kwota pożyczanego kapitału dawała znacznie niższą ratę miesięczną, a przy takiej samej racie co w złotych, możliwość kupienia większego mieszkania. Sądzę także, że dla sporej grupy kredytobiorców ważnym motywem wyboru franka jako waluty zobowiązania była nadzieja (wyrażana także przez polityków, ekonomistów i media) na jego dalszą deprecjację i związany z tym spadek wartości ekwiwalentu złotowego. Fatalny splot okoliczności, na które nie mieli wpływu i nie mogli ich przewidzieć ani kredytobiorcy, ani polskie banki, spowodował radykalną zmianę sytuacji.

Dlaczego frank się wzmocnił?

Upadek Lehman Brothers, kryzys bankowy w USA i niektórych krajach europejskich, spowolnienie gospodarcze, kryzys grecki i kłopoty krajów południa Europy, wzrost napięć politycznych (Bliski Wschód, Ukraina) i wreszcie rosyjskie sankcje przyczyniły się do kłopotów. Osłabiły napływ kapitału do krajów emerging markets, w tym Polski, wzmocniły – do „bezpiecznych przystani” takich jak dolar i właśnie frank. Złoty istotnie się osłabił w stosunku do głównych walut, natomiast frank bardzo się wzmocnił. To oczywiste, że działające w Polsce banki nie miały na te zdarzenia żadnego wpływu i w żaden sposób nie mogły ich przewidzieć – wbrew opiniom, że celowo wpędzaliśmy klientów w przyszłe kłopoty. Problemy kredytobiorcy to ostatnia rzecz, jakiej mógłby chcieć bank, a potencjalne kłopoty dużej części kredytobiorców, to dla każdego banku wielki problem.

Adwersarze banków twierdzą, że w latach 2005–2008 sprzedawcy kredytów hipotecznych i eksperci zapewniali, że kurs franka nie wzrośnie lub wzrośnie nieznacznie. Nie wiem kto, komu i na jakiej podstawie tak mówił. W rekomendacji S wydanej przez KNF było tylko zalecenie, aby bank udzielając kredytu w walutach obcych analizował zdolność kredytową przy założeniu, że stopa procentowa dla kredytu walutowego jest równa stopie dla kredytu złotowego, a kapitał kredytu jest większy o 20 proc. Nadzór zalecał też przeprowadzanie symulacji na wypadek spadku kursu złotego w stosunku do poszczególnych walut obcych o 30 proc. Wymuszało to stosowanie dodatkowych buforów bezpieczeństwa w momencie udzielania kredytu, dzięki czemu zresztą jakość kredytów frankowych pozostaje bardzo dobra pomimo tak znacznego wzrostu kursu. Nie było to natomiast żadną prognozą.

Dostępne były fachowe poradniki wskazujące na ryzyko związane z zaciąganiem zobowiązań walutowych. Przykładowo w „Informatorze Fundacji na Rzecz Kredytu Hipotecznego dla kredytobiorców” zatytułowanym „Ryzyko stopy procentowej i ryzyko walutowe” napisano m.in.: „Podejmując decyzje o zaciągnięciu kredytu walutowego, należy pamiętać, że projekcja przyszłych wartości stopy procentowej i kształtowania się kursów walutowych oparta jest o dane z przeszłości. (…) Nie oczekujmy, że doradca kredytowy czy pracownik banku wiążąco przedstawi symulacje obciążenia kredytowego w przyszłości, z uwzględnieniem zmian kursu i oprocentowania. Odpowiedzialność za decyzję i ryzyko kredytu ponosi kredytobiorca”.

Również banki, a przynajmniej mBank, wymagały od kredytobiorców oświadczeń takich jak to nasze, w którym padają następujące słowa: „Pracownik banku przedstawił mi w pierwszej kolejności ofertę kredytu hipotecznego w polskim złotym. Po zapoznaniu się z tą ofertą zdecydowałem, iż dokonuję wyboru oferty kredytu denominowanego w walucie obcej mając pełną świadomość ryzyka związanego z tym produktem”.

Czy ktoś manipulował WIBOR-em?

Wśród argumentów, czy mówiąc wprost – oskarżeń – podnoszonych przez pana Pawlickiego pojawia się też to, że w 2008 roku, kiedy kurs franka był najniższy, dochodziło do sztucznego zawyżania stawki WIBOR, decydującej o koszcie kredytu w złotych. Przez to kredyt w złotych był drogi, a biedniejsi ludzie musieli brać kredyty we frankach. Z kontekstu można wnioskować, że to działające w Polsce banki były winne „sztucznemu zawyżaniu stawki WIBOR”. Prawda jest inna, a wyjaśnienie niezwykle proste: zmiany WIBOR-u nie były „sztucznym zawyżaniem” lecz zwykłym podążaniem za ruchami NBP, który podniósł stopę referencyjną z 5 proc. w grudniu 2007 r. do 6 proc. w lipcu 2008 r. (w tym czasie 3-mies. WIBOR wzrósł z 5,7 proc. w końcu 2007 r. do 6,6 proc. w połowie 2008 r.). Można to łatwo sprawdzić.

Ile mieszkań oddajesz bankowi?

Kolejny argument dotyczy relacji pomiędzy łączną kwotą, jaką kredytobiorca ma spłacić bankowi, a kwotą kapitału wypłaconego w momencie początkowym. Według Pawlickiego ludzie nie zdawali sobie sprawy, że zaciągnięcie kredytu oznacza konieczność oddania dwu-, trzy- lub czterokrotności wartości mieszkania. Przypomnę więc, że istotą oprocentowanego kredytu jest to, że kredytobiorca spłaca nominalnie większą kwotę niż oryginalnie otrzymał. To, o ile jest to więcej, zależy od długości okresu kredytowania, stopy procentowej, oraz w przypadku kredytu walutowego, od kursu tej waluty. Nie są konieczne negatywne zmiany kursowe, aby suma spłat dwu-, a nawet trzykrotnie przewyższała kwotę wypłaconego kapitału.

Przykładowo jeśli zaciągniemy kredyt na 30 lat przy stopie 5,3 proc., to skumulowane odsetki będą stanowiły równowartość wypłaconego kapitału, a zatem zgodzimy się na „oddanie bankowi dwukrotności wartości mieszkania”. A jeśli stopa procentowa wzrosłaby do 13 proc., kwota odsetek byłaby trzykrotnie wyższa niż kapitał. Czyli oddalibyśmy „czterokrotność”. Przypomnę, że 15 lat temu mieliśmy w Polsce jeszcze wyższe stopy. Czy to się może powtórzyć? Dzisiaj wydaje się to mało prawdopodobne. Ale na świecie różnie bywało… Gdyby na przykład oprocentowanie kredytów hipotecznych wzrosło z obecnych około 4 proc. do około 8 proc. (taki poziom stóp znamy z historii) to płacone raty miesięczne podskoczyłyby o ponad połowę. Co wtedy powiedzieliby „złotówkowicze”? Że zostali oszukani i niech banki same pokryją skutki wzrostu stóp?

Kredyt we frankach czyli nielegalny?

Następne, w gruncie rzeczy kluczowe oskarżenie, to stwierdzenie, że walutowe kredyty hipoteczne są toksycznymi instrumentami pochodnymi. Niektórzy uważają też, że żadnej waluty w ramach kredytu nie otrzymali. Stąd już prosta droga do innego stwierdzenia, że tego typu kredyty od początku były nielegalne, bo nikt ich w prawie nie zapisał.

Przede wszystkim wyjaśnijmy, że o legalności prowadzonej działalności nie decyduje to, że jest ona opisana w ustawach i nimi wyraźnie dopuszczona, ale to, że nie jest zabroniona. Jeżeli regulator chce czegoś zabronić lub ograniczyć krąg podmiotów, którym wolno daną działalność wykonywać, to wprowadza stosowne zakazy lub koncesje. W dzisiejszych czasach, kiedy rozwój technologiczny znacznie wyprzedza działalność legislacyjną, zastosowanie ogólnej formuły, że legalnie możemy robić tylko to, na co jednoznacznie pozwolono w ustawach, stawiałoby nas poza cywilizowanym światem. Fakt, że legislatorzy nie opisali w ustawach przelewów na numer telefonu, nie oznacza, że można uznać te przelewy za nielegalne.

Kredyty wypłacane w złotych i zawierające klauzulę waloryzacyjną opartą o kurs wybranej waluty obcej to nic nowego, stosowane były w obrocie gospodarczym na długo zanim zaczęto udzielać kredytów frankowych. Podstawą prawną ich funkcjonowania jest zasada swobody umów określona w kodeksie cywilnym.

Istotą kredytów z klauzulą waloryzacyjną jest to, że są one wypłacane w złotych. Wynika to najczęściej z natury transakcji zawieranej między kredytobiorcą a jego kontrahentem. W przypadku nieruchomości mieszkaniowych sprzedawca zawsze chciał otrzymać zapłatę w złotych. Zasadą jest też, że kredyty hipoteczne udzielane są w formie bezgotówkowej, a zatem kredytobiorcy nie dostają ani waluty, ani złotych polskich na swój rachunek, lecz składają dyspozycję przelewu do sprzedającego (całej lub prawie całej kwoty kredytu).

Abuzywność unieważnia zawarte umowy?

Kilka słów o świeżo w Polsce odkrytym i poszukującym swojej interpretacji fenomenie abuzywności. Można powiedzieć, że cała argumentacja o „odwalutowaniu” próbuje bazować na paru orzeczeniach Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów uznających za niedozwolone zawarte w umowach kredytowych tzw. klauzule spreadowe. Przewidują one, że wypłata kredytów dokonywana będzie według kursu kupna waluty określonego w tabeli kursowej danego banku, a spłata według ogłaszanych w tych tabelach kursów sprzedaży. Głównym zarzutem było to, że tak ustalane kursy zależą wyłącznie od jednej strony umowy, która ma możliwość ustawiania ich w sposób dla siebie korzystny.

Należy przypomnieć, że stosowanie w umowach kredytowych kursów walut z tabeli ogłaszanej przez banki ma długą historię, znacznie wyprzedzającą lata 2000. Faktem jest, że wtedy nie było tak restrykcyjnych przepisów o ochronie konsumentów, a wyobraźnia bankowych decydentów nie przewidziała skali restrykcji, jakie po latach nastąpiły.

Pan Pawlicki uważa kredyty w walucie za nielegalne, a wprowadzenie tzw. ustawy antyspreadowej (dającej możliwość spłaty kredytu bezpośrednio w walucie) za próbę „niezdarnej legalizacji”. Na tej podstawie pozwolę sobie stwierdzić, że dziś mamy do czynienia z postulatami „niezdarnej delegalizacji” rozwiązań zawartych w wieloletnich umowach cywilno-prawnych. Orzeczenia o abuzywności idące w tysiące sztuk dotyczą bowiem bardzo różnej materii prawnej i ekonomicznej. Przytłaczająca ich większość dotyczy na bieżąco zawieranych, krótkoterminowych umów handlowych. Na przykład, że w umowie sprzedaży butów przez internet, przez firmę X niedopuszczalna jest klauzula ograniczająca termin zwrotu towaru. W tego typu przypadku wycofanie klauzul uznanych za niedozwolone jest stosunkowo proste. Wystarczy w zawieranych od jutra umowach te klauzule zmienić, być może uwzględnić reklamacje pewnej liczby klientów i biznes toczy się dalej bez „wiszącego” ryzyka, że wszystkie istniejące umowy obciążone są wadami.

Materia kredytów hipotecznych jest kompletnie inna. Dotyczy wielkiej liczby umów zawartych na 25-40 lat, o łącznej wartości stanowiącej około 10 proc. PKB. Uznanie stosowania „własnych tabel kursowych” za niedozwoloną praktykę stwarza poważny prawny i praktyczny problem, w szczególności dotyczący rozliczeń sprzed wejścia w życie ustawy antyspreadowej. Nie jest to jednak równoznaczne ze zmianą charakteru umowy, w tym likwidacją klauzuli indeksującej do CHF, która jako taka nigdy nie została uznana za niedozwoloną.

Na kredytach we frankach banki zbiły kokosy?

W dyskusji o kredytach walutowych nie sposób pominąć kwestii korzyści i kosztów banków związanych z kredytami frankowymi. Jak wiadomo, mBank w latach 2005–2008 należał do grupy banków najbardziej aktywnych w udzielaniu tych kredytów. Obecnie wartość frankowych kredytów hipotecznych, finansowanych średnio- lub długoterminowymi kredytami i pożyczkami zagranicznymi, wynosi 5 mld franków. Niestety, nigdy nie były to aktywa szczególnie dochodowe. Biorąc pod uwagę koszt pozyskania ich finansowania, generują ekonomiczną stratę.

Co więcej, banki nic nie zyskały na aprecjacji franka. Wynika to z prostego faktu, że zobowiązane są – dla zapewnienia wypłacalności – do utrzymywania zrównoważonej pozycji walutowej. Jesteśmy depozytariuszami oszczędności Polaków. Nie wolno nam podejmować spekulacji na kursach walutowych, bo gdybyśmy źle obstawili, to nie mielibyśmy z czego zwrócić wpłaconych oszczędności. Dlatego walutowe kredyty hipoteczne finansowaliśmy zaciąganymi kredytami w tych walutach bądź zawieraliśmy transakcje zabezpieczające, powodujące takie same zmiany aktywów i pasywów w razie zmian kursowych, przede wszystkim po to, aby posiadane aktywa zawsze wystarczały na pokrycie zgromadzonych oszczędności. W przypadku mBanku źródłem finansowania kredytów frankowych niemal w 100 proc. były pożyczki i kredyty zagraniczne. To oznacza, że wskutek aprecjacji franka o mniej więcej tyle samo wzrosła przeliczona na złote równowartość udzielonych kredytów frankowych oraz zobowiązań banku z tytułu zaciągniętego finansowania.

Rabunek czy napad?

Na czym więc zarabiają banki, jeśli nie na spekulacji walutowej? Jedynie na marżach i prowizjach. A te w przypadku kredytów frankowych imponujące nie były i nie są. Relatywnie wysoki stał się natomiast koszt utrzymywania zrównoważonej pozycji walutowej. W sumie od lat ekonomiczny wynik na portfelu frankowym jest u nas ujemny.

Spready walutowe nie zmieniły tego w istotny sposób. Trzeba pamiętać, że spread wynoszący 3 proc. pobierany od przykładowo jednej trzydziestej kapitału początkowego zwiększy średnią marżę w całym okresie funkcjonowania kredytu o około 0,2 punktu procentowego. Trudno nazwać to rabunkiem.

Rabunkiem natomiast trzeba by nazwać ustawowe zmuszenie banków do „odwalutowania”, gdyż to oznaczałoby dla nich wielkie, niczym nieusprawiedliwione straty. Można powiedzieć, że różnica pomiędzy ustawowym „odwalutowaniem”, a gigantycznym napadem na banki polegałaby jedynie na formie, a nie istocie skutków.

Z tego powodu kwestia „odwalutowania” na skalę masową znajduje się moim zdaniem poza obszarem rozwiązań, jakie mogłyby zostać uznane za kompromis przez banki, ich właścicieli, a przede wszystkim deponentów, którzy zostaliby narażeni na utratę części swoich oszczędności.

Czym innym są rozwiązania wychodzące naprzeciw problemom konkretnych kredytobiorców, którzy z różnych powodów znaleźli się w kłopotach. Banki wciąż oferują rozwiązania pomocowe, które pozwoliły wielu kredytobiorcom utrzymać poziom bieżących spłat na akceptowalnym poziomie. Wpłaciły też poważne kwoty na specjalny fundusz powołany ustawą. Niezależnie od tego staramy się życzliwie podchodzić do indywidualnych, specyficznych przypadków.

W pełni zgadzam się z apelem pana Macieja Pawlickiego, że nie musimy być wobec siebie jak Tutsi i Hutu, że powinniśmy wrócić do zasad wzajemnego szacunku i słuchania się nawzajem oraz znaleźć porozumienie. Pole tego porozumienia moim zdaniem istnieje. Jego fundamentem powinna być jednak uczciwa analiza faktów.

Osobiście uważam, że droga poszukiwania możliwego kompromisu musi mieć oparcie w uznaniu dyscypliny płatniczej kredytobiorców i nietworzeniu precedensu powszechnej redukcji zadłużenia klientów. Przyjęcie takiego precedensu miałoby demolujące, długookresowe skutki dla dyscypliny zobowiązań w Polsce – zwłaszcza, że kredyty frankowe są dobrze obsługiwane i dotyczą statystycznie zasobniejszej części społeczeństwa. Natomiast aktywna pomoc ze strony banków w łagodzeniu skutków zmienności kursu szwajcarskiej waluty i wyrównywania skali bieżących obciążeń wydaje mi się zasadna i prawdopodobnie możliwa do ustalenia ze środowiskiem bankowym.

Sądzę, że może nią być możliwość stabilizacji (na określone terminy) obciążeń wynikających ze spłaty rat kapitałowo-odsetkowych, a także spreadów pobranych przed 26 sierpnia 2011 r. (od kiedy klient może spłacać kredyt w walucie). Punktem wyjścia do kalkulacji tych spreadów mogłyby być spready zastosowane przez bank w momencie uruchamiania kredytu, oraz te, które banki zadeklarowały w ramach tzw. sześciopaku (czyli rozwiązania pomocowego wdrożonego przez środowisko bankowe). Mogłoby to na przykład polegać na zwrocie „nadwyżki” spreadów tym klientom, którzy podpiszą z bankami aneksy do umów wprowadzające nowe „nieabuzywne” klauzule walutowe.

Jesteśmy gotowi dyskutować o ekonomicznej i społecznej zasadności wprowadzania kolejnych rozwiązań pomocowych. Rozwiązań niezagrażających interesom naszych deponentów. Rozwiązań mogących pomóc rodzinom spłacającym z nieproporcjonalnie dużym wysiłkiem kredyty na mieszkania, w których żyją.

Cezary Stypułkowski, prezes zarządu mBanku

Tekst ukazał się w dzienniku „Rzeczpospolita”.

Wystąpienie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych

Posted on

Wystąpienie Cezarego Stypułkowskiego na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w Sejmie RP w dniu 09.02.2016 r.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Posłowie, Komisjo, Szanowni Państwo, nazywam się Cezary Stypułkowski i jestem prezesem zarządu mBanku S.A.

Zainteresowanie zmianami cen produktów i usług bankowych ze strony członków Komisji oraz opinii publicznej jest zrozumiałe.

Na wstępie chcę państwa zapewnić, że wprowadzenie tzw. podatku bankowego nie było podstawą do zmiany warunków świadczenia usług finansowych mBanku w stosunku do umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy.

Ceny produktów i usług bankowych oferowanych przez banki w Polsce są wypadkową kilku współzależnych czynników, o których będę mówił za chwilę.

Pragnę podkreślić, że mBank generuje jedne z najniższych marż odsetkowych i prowizyjnych na polskim rynku. Marża odsetkowa to w uproszczeniu relacja wyniku odsetkowego banku do jego średnich aktywów – przede wszystkim kredytów dla klientów, a marża prowizyjna to relacja wyniku banku z tytułu opłat i prowizji do tych samych aktywów (kredytów).

mBank od 2001 roku, gdy wprowadził tzw. „konto za 0”, był pionierem i pozostaje liderem nisko kosztowej bankowości w Polsce. Znaczną część naszej dystrybucji opieramy o kanały zdalne takie jak internet, infolinia czy aplikacja mobilna. Niskie marże w mBanku równoważymy jednymi z najniższych w sektorze kosztów w relacji do aktywów, a także niskimi poziomami strat z tytułu niespłacanych kredytów.

Na przestrzeni ostatnich lat sektor bankowy w Polsce i na świecie zmienił się istotnie w wyniku m.in. postępu technologicznego, zmian w upodobaniach klientów, a także w następstwie kryzysu finansowego oraz zaostrzenia otoczenia regulacyjnego.

Należy pamiętać, że wszystkie te zmiany – jakkolwiek głęboko ingerujące w modele biznesowe banków – nie podważają uniwersalnych prawideł, według których instytucje te muszą funkcjonować.

W pewnym skrócie…

Zarządy banków od zawsze i nieprzerwanie ponoszą odpowiedzialność przede wszystkim za zabezpieczenie zwrotu powierzonych im depozytów oraz utrzymanie kapitałów własnych na bezpiecznym a jednocześnie umożliwiającym wspieranie wzrostu gospodarczego poziomie.

Z tych właśnie perspektyw (bezpieczeństwa depozytów i poziomu kapitałów) powinniśmy również podchodzić do analizy zmian taryf bankowych.

Pierwsza perspektywa – kapitał i jego koszt.

Banki dla zachowania stabilności i bezpieczeństwa a także rozwoju akcji kredytowej są zobowiązane prawem do utrzymywania odpowiednio wysokiego zabezpieczenia kapitałowego.

Źródłami kapitału są dla banków pieniądze otrzymane od akcjonariuszy ale przede wszystkim zyski, jakie generują w wyniku prowadzonej działalności. Trzeba pamiętać, że kapitał powierzony bankom jak każdy kapitał ma swój koszt.

Druga perspektywa – długoterminowe finansowanie i jego koszt.

Banki są zobowiązane do zwrotu powierzonych im środków pieniężnych na każde żądanie klienta bez względu na to czy są one zdeponowane na lokacie czy rachunku bieżącym. Co więcej, kredyty udzielane przez banki mają z reguły znacznie dłuższy termin zapadalności niż środki w nich zdeponowane.

Zdolność banków do skutecznego kredytowania gospodarki jest więc powiązana z ich umiejętnością zabezpieczenia długoterminowych źródeł finansowania takich jak np. emisje obligacji na rynkach krajowych i międzynarodowych. Dostęp do takiego finansowania nie jest w żaden sposób bankom gwarantowany, a jego koszt podlega istotnym wahaniom.

Po trzecie – ryzyko niespłacalności kredytów i jego koszt.

Kredyty udzielane klientom przez banki są obarczone ryzykiem niespłacenia. Kredyty niespłacone obniżają kapitały banków i ich zdolność do zwiększania akcji kredytowej.

Mechanizmy kontroli ryzyka w bankach pozwalają na istotną redukcję ryzyka niespłacenia udzielonych kredytów, ale nie eliminują go. Dodatkowym mechanizmem kompensującym ryzyko niespłacenia kredytu jest więc jego cena.

Po czwarte – koszty ogólnej działalności, udzielanie kredytów czy przyjmowanie depozytów oraz późniejsze ich administrowanie generuje koszty operacyjne dla banków.

W konsekwencji cena produktu bankowego musi z pewną nadwyżką pokrywać:

  • koszt kapitału banku,
  • koszty zabezpieczenia przez bank stabilnych źródeł finansowania,
  • koszt ryzyka niespłacenia niektórych z kredytów,
  • koszty ogólnego funkcjonowania banku, takie jak koszty wynagrodzeń, systemów informatycznych i kontroli ryzyka, koszty placówek, koszty ponoszone na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego czy też koszty ochrony klientów przed cyberatakami.

Pozwolą Państwo, że krótko opiszę ewolucję tych czterech wcześniej wymienionych przeze mnie parametrów kształtowania cen w przypadku mBanku.

Kapitał i jego koszt

Na przestrzeni ostatnich trzech lat Grupa mBanku zwiększyła swoje kapitały z 10,2 miliarda złotych do 12,2 miliarda złotych dzięki zatrzymaniu istotnej części zysków z prowadzonej działalności z przeznaczeniem na wzrost biznesu. W rezultacie wartość kredytów udzielonych klientom indywidualnym i firmom przez mBank wzrosła w tym czasie z 70,6 miliarda złotych do 81,4 miliarda złotych.

Zdolność pozyskiwania kapitału od inwestorów czy to na potrzeby dalszego zwiększenia akcji kredytowej czy dla poprawienia bezpieczeństwa deponentów jest kluczowa w długoterminowej perspektywie banku.

Trwała zdolność banku do generowania zwrotów powyżej kosztów kapitału z reguły zapewnia mu dostęp do nowych środków z rynku na korzystniejszych warunkach.

Obecnie koszt kapitału dla mBanku szacowany jest przez analityków rynku w przedziale od 8,5% do 10,5% i w zasadzie nie odbiega od poziomów, jakie notowaliśmy na początku ubiegłego roku.

Zwrot na kapitale mBanku wyniósł w zeszłym roku 11,8% w porównaniu do 13,1% w roku 2014. Pogorszenie się zwrotu na kapitale mBanku jest pochodną zmian regulacyjnych oraz dodatkowych obciążeń i wypłat na pokrycie strat w systemie banków spółdzielczych i SKOK-ów. Tylko w związku z tym drugim tytułem mBank zaksięgował prawie 207 milionów złotych dodatkowych kosztów.

Należy oczekiwać, że zwrot na kapitale mBanku w bieżącym roku będzie istotnie niższy niż w 2015 roku z uwagi m.in. na rosnące koszty finansowania na rynkach długu czy utrzymujący się niski poziom stóp procentowych.

Jednocześnie pogarszający się poziom i perspektywa ratingu dla Polski i polskich banków oraz ryzyko kosztownej konwersji kredytów hipotecznych denominowanych we franku szwajcarskim najprawdopodobniej podniesie średni koszt kapitału dla mBanku.

Długoterminowe finansowanie i jego koszt

Jak już mówiłem, kredyty udzielane przez banki mają z reguły dłuższy termin zapadalności od depozytów, które są im powierzane przez klientów. Nie inaczej jest w przypadku mBanku. Dla przykładu średnia długość kredytów hipotecznych w mBanku, w Polsce to 20 lat. Z kolei średnia długość depozytu w mBanku to około 8 miesięcy.

Udzielając dziś kredytu, który klient spłaci w roku 2036, musimy brać więc pod uwagę, że koszty jego finansowania będą podlegać istotnym wahaniom, a my nie mamy możliwości dostosowania marży na tym kredycie.

mBank dąży do tego, aby finansowanie jakie pozyskujemy było możliwie jak najdłuższe, co zmniejsza ryzyko naszej działalności i poprawia naszą zdolność do udzielania nowych kredytów hipotecznych. Między innymi dlatego kilka lat temu mBank podjął strategiczną decyzję rozszerzenia działalności mBanku Hipotecznego o emisję listów zastawnych w oparciu o kredyty hipoteczne co w istotnym stopniu przyczyniło się do wydłużenia profilu czasowego pozyskiwanych funduszy i poprawy bezpieczeństwa banku.

Dalsza poprawa prawnych uwarunkowań dla emisji listów zastawnych oraz wyjęcie tych instrumentów z zakresu stosowania podatku bankowego przyczyniłaby się w znaczącym stopniu do obniżenia kosztów finansowania polskich banków oraz obniżyło koszty kredytów hipotecznych dla klientów.

mBank jest aktywnym emitentem obligacji na rynkach międzynarodowych. W ostatnich latach wyemitowaliśmy długoterminowe obligacje na łączną kwotę 1,5 miliarda euro i 200 milionów franków szwajcarskich. Oprocentowanie tych obligacji wynosi od 2% do 2,75% w skali roku. To w wielu przypadkach więcej niż otrzymujemy od klientów z tytułu odsetek od kredytów hipotecznych. Niestety, na przestrzeni ostatnich kilkunastu miesięcy, koszty takiego finansowania dla mBanku podobnie jak dla RP istotnie wzrosły.

Dziś emisja nowych obligacji na rynkach międzynarodowych kosztowałaby nas dodatkowo od 1 do 1,5 punktu procentowego rocznie, a pogarszające się oceny perspektyw dla Polski oraz polskich banków stopniowo odcinają nas od dostępu do międzynarodowych rynków długu.

Ryzyko niespłacalności kredytów i jego koszt

W wyniku niekorzystnych zdarzeń losowych, dekoniunktury gospodarczej lub, co się zdarza bardzo rzadko, złej intencji czy oszustwa, część portfela kredytowego banków nigdy nie jest spłacana, co generuje dla nich straty.

mBank bardzo ostrożnie zarządza portfelem swoich kredytów, co przekłada się na ich bardzo dobrą spłacalność. W ubiegłym roku straty z tytułu odpisów na złe kredyty wyniosły około 0,5% całego naszego portfela. Niewielki poziom niespłacanych kredytów jest w dużym stopniu powiązany z niskimi marżami kredytowymi w mBanku.

Z satysfakcją obserwuję również, że zwłaszcza portfel kredytów hipotecznych mBanku charakteryzuje się bardzo wysokim poziomem spłacalności, który pomimo perturbacji na rynkach, a w szczególności wahań kursu franka, nie uległ istotnym zmianom.

Koszty ogólnej działalności

mBank należy do najbardziej efektywnych kosztowo instytucji finansowych na rynku. Pozwala nam to oferować klientom produkty o atrakcyjnym oprocentowaniu i poziomie opłat i prowizji.

W ubiegłym roku koszty działalności mBanku wzrosły aż o 284 miliony złotych. Nastąpiło to przede wszystkim z uwagi na wyższe płatności na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz wpłatę na Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. Było też związane z gwałtownie rosnącymi kosztami zabezpieczenia systemów banku przed cyberprzestępcami.

Przestrzeń do kompensacji wzrostu kosztów w przyszłości jest ograniczona. Nie będziemy na pewno zamykać placówek ani przeprowadzać zwolnień grupowych. mBank będzie dalej inwestował w nowoczesne technologie, by przyciągać do siebie nowych, wymagających klientów.

Szanowni Państwo!

Na przestrzeni ostatniego roku, większość czynników wpływających na ceny produktów i usług bankowych uległa pogorszeniu. Dlatego w niektórych przypadkach musieliśmy zareagować i podnieść ceny – podkreślam – dla nowo sprzedawanych produktów i usług. Zrobiliśmy to po to, aby długoterminowa stabilność banku i bezpieczeństwo depozytów nie była zagrożona.

  • W ubiegłym roku udzieliliśmy przeszło 9 miliardów złotych nowych kredytów hipotecznych i konsumpcyjnych.
  • Nowa sprzedaż do klientów korporacyjnych wyniosła ponad 11,5 miliarda złotych.
  • Zaufało nam prawie 5 milionów klientów w Polsce, Czechach i na Słowacji.
  • Wysiłkiem naszych pracowników jesteśmy czwartym największym bankiem w Polsce.
  • W sposób istotny przyczyniamy się do finansowania wzrostu gospodarczego w naszym kraju. W 2015 roku budżet państwa został zasilony przez mBank kwotą prawie 253,7 milionów złotych tylko z tytułu podatku CIT.

Zapewniam Państwa, że decyzje cenowe, jakie podjęliśmy i będziemy podejmować w mBanku, są ściśle powiązane z uwarunkowaniami rynkowymi, w jakich przyszło nam funkcjonować.

W tym roku oczekuję, że zysk mBanku może spaść o około jedną trzecią, w głównej mierze ze względu na wysokość podatku od aktywów. My jednak nadal będziemy oferować klientom produkty i usługi najwyższej jakości po możliwie najniższej cenie, mając na uwadze bezpieczeństwo powierzonych nam depozytów i ambicję pozostania kluczową instytucją dla finansowania wzrostu gospodarczego w Polsce.

Dziękuję za Państwa uwagę.

Kredyty w CHF – czego nie rozumie nawet Redaktor Samcik?

Posted on

Przed trzema tygodniami posłowie uchwalili bardzo kontrowersyjną ustawę w sprawie kredytów frankowych, nad którą aktualnie toczą się prace w Senacie, i która będzie ponownie dyskutowana w Sejmie. Od tego momentu opublikowano na jej temat szereg artykułów, stanowisk i opinii. Znaczna część z nich bardzo krytycznie odnosi się do rozwiązań uchwalonych przez Sejm. W szczególności kwestionowana jest skala i zakres umorzenia zobowiązań frankowiczów oraz wskazywane są negatywne konsekwencje makroekonomiczne uchwalonej ustawy. Najdobitniej zostało to wyrażone w stanowisku przedstawionym przez Komitet Stabilności Finansowej.

Propozycje zmian w ustawie przedstawił także Związek Banków Polskich (ZBP). Stanowisko banków, od samego początku dyskusji, koncentrowało się wokół motywu wsparcia dla osób w najtrudniejszej sytuacji oraz ograniczenia wpływu parametrów rynkowych na bieżące obciążenia spłatą kredytu. Banki były i pozostają przeciwne powszechnemu umorzeniu części zobowiązań wszystkich czy prawie wszystkich frankowiczów.

Ta właśnie istota stanowiska ZBP, tzn. „adresowana pomoc, a nie szerokie umorzenie” spotkała się z gwałtowną krytyką ze strony redaktora Samcika na jego blogu we wpisie z 14 sierpnia 2015 r. zatytułowanym „Stan klęski żywiołowej w mózgach bankowców, czyli rzecz o pomaganiu frankowiczom”. Podobny pogląd wyraził też w swoim komentarzu z 27 sierpnia pt. „Senatorowie rozbrajają frankową bombę podłożoną przez posłów”.

Na wstępie chcę podkreślić, że bardzo często czytam opinie redaktora Samcika, a wiele z nich jest dla mnie inspiracją do działań poprawiających jakość naszej współpracy z klientami. Cenię jego cięty język i głęboką ironię w niektórych wypowiedziach.

Tym razem muszę jednak podjąć polemikę. Zacznę od tego, że Pan Redaktor zawarł w swoim artykule szereg poglądów, z którymi się zgadzam, nawet gdybym formułował je nieco innym językiem. Mam na myśli m.in. następujące stwierdzenia:

  1. (ustawa) „jest do chrzanu”;
  2. „daje frankowiczom prezent nadmiernie hojny (weszli do kasyna i dopóki wygrywali wszystko było w porządku, a gdy zaczęli przegrywać – mieliby dostać zwrot prawie całej zainwestowanej kwoty);
  3. „faworyzuje frankowiczów względem złotówkowiczów (po przewalutowaniu dostaną niższą marżę, niż ta, którą mają złotówkowicze);
  4. „wina klienta, który wybrał tańszy produkt, licząc się z pewnym ryzykiem, jest niepodważalna”.

W końcowych konkluzjach artykułu, Redaktor zarzuca jednak naszemu środowisku albo brak empatii wobec klientów, albo „stan klęski żywiołowej” w naszych mózgach, albo wreszcie brak rozumienia istoty problemu frankowego. Jak to formułuje, w sprawie franków chodzi „o zapłatę za grzech”, a nie o „jałmużnę”.

A zatem pomimo tego, że frankowicze mieli świadomość ryzyka i „dopóki wygrywali, wszystko było w porządku”; mimo że „prezent jest nadmiernie hojny” oraz „faworyzuje (ich) względem złotówkowiczów”; a także niezależnie od tego czy zarabiają połowę średniej krajowej czy 20 średnich; czy zaciągnęli kredyt, aby kupić 50 mkw. na peryferiach miasta, czy 100-metrowy apartament w centrum – wszystkim tym kredytobiorcom banki mają zapłacić, jak rozumiem, umarzając obliczoną według jednego algorytmu istotną część zobowiązania.

Fundamentalnie nie przyjmuję tej perspektywy. Jest ona również obca sektorowi bankowemu, który od początku przeciwstawiał się redukcji długów tej grupy klientów, zarówno ze względów merytorycznych i makroekonomicznych, jak również z uwagi na istotne racje społeczne. Nie godzimy się również na takie rozwiązanie, bo uważamy je za niebezpieczny kulturowo precedens, który podważy mechanizmy dyscypliny zobowiązaniowej i będzie mścił się na naszych stosunkach gospodarczych przez wiele lat.

Na początek kilka faktów historycznych.

Nie da się wytłumaczyć obecnego stanowiska, sformułowanego w imieniu banków przez ZBP – do którego nawiązuje Pan Samcik – bez przywołania przynajmniej kilku kluczowych faktów i argumentów zgłaszanych przez bankowców w minionych latach i miesiącach. Mają one bowiem również wpływ na obecnie formułowane poglądy. Redaktor Samcik zdaje się pomijać ich głębię i nasze konsekwentne stanowisko ośmiesza, przechodząc w swoich wywodach na język bez mała ewangeliczny… grzech i jałmużna.

Poza dyskusją pozostaje fakt, że już w grudniu 2005 r. Prezes ZBP w imieniu środowiska bankowego przedstawił stanowisko, w którym banki opowiedziały się za całkowitym zakazem udzielenia kredytów walutowych osobom fizycznym. Takie stanowisko reprezentowali również moi poprzednicy w banku, którym kieruję.

Jest udokumentowane, między innymi w „Białej księdze kredytów frankowych w Polsce”, opisującej historię „choroby frankowej”, że środowiska polityczne oraz dziennikarskie dość kategorycznie i wprost opowiadały się za finansowaniem zakupu mieszkań kredytem walutowym.

Podejmowane przez nadzór bankowy próby pewnego zdyscyplinowania rynku tych kredytów i narzucenia bardziej restrykcyjnych standardów były publicznie kwestionowane w rozlicznych artykułach, wypowiedziach i stanowiskach. Są one opisane w przywołanej wyżej „księdze”.

Z dzisiejszej perspektywy można oczywiście powiedzieć, że banki powinny były być wówczas głuche na pokrzykiwania polityków czy dziennikarzy i nie wprowadzać do oferty kredytów hipotecznych w walutach obcych. Nie mielibyśmy problemu, o którym dyskutujemy. Mielibyśmy też jako społeczeństwo o kilkaset tysięcy mieszkań mniej i o tyle więcej młodych ludzi byłoby skazanych na „mieszkanie za szafą u teściowej”. Nie jest bowiem tak, że zamiast kredytów walutowych, za które kredytobiorcy zamówili a deweloperzy wybudowali mieszkania, można było w tej skali udzielić kredytów złotowych, a materialne efekty byłyby takie same. Otóż nie byłyby, gdyż w Polsce nie było wystarczająco dużych oszczędności, a stopy procentowe pozostawały istotnie wyższe niż za granicą. Uważam, że ten aspekt też trzeba brać pod uwagę, oceniając produkt z etykietką, o której Pan Redaktor pisze, że „nie wskazywała stopnia niebezpieczeństwa”. Koniec końców część banków – w tym ten, którym kieruję od pięciu lat – zdecydowała się na udzielanie kredytów walutowych na cele mieszkaniowe. Aby sprostać rosnącemu popytowi kredytowemu, banki zaczęły sięgać w większej skali po kapitał pożyczkowy z zagranicy.

Pamiętajmy przy tym, że Polska to kraj, któremu w latach 1992–1994 tzw. wierzyciele oficjalni (rządy i agencje rządowe) oraz prywatni (banki), umorzyli 50 proc. długu. Mimo uregulowania naszego zadłużenia zagranicznego, przez blisko dekadę z trudem pozyskiwaliśmy fundusze na rynkach międzynarodowych bo… wierzyciele pamiętali spisanie połowy długu i związane z tym straty. Dopiero wejście Polski do UE zmieniło tą perspektywę. Rynki finansowe (straszne słowo w dzisiejszej Polsce), które mają swoją logikę i nie są zależne ani od polskiego sejmu, ani od naszej opinii publicznej czy wreszcie od mediów, uznały, że kraj się już ucywilizował i nie będzie prowadził eksperymentów w stylu „pożyczyć, nie oddać, zredukować”. Począwszy od 2005 r. polskie banki, czołowe polskie przedsiębiorstwa, a zwłaszcza rząd, zaczęły mieć stały i rosnący dostęp do finansowania z zagranicy. W dużym stopniu, choć nie wyłącznie, pozwoliło nam to utrzymać dziesięć lat przyzwoitego wzrostu gospodarczego mimo trwającego z różnym natężeniem kryzysu światowego. Jednocześnie niewiele uczyniono regulacyjnie, aby otworzyć rynek listów zastawnych, który w polskich realiach mógł stopniowo i częściowo zapewnić bardziej trwałe źródła finansowania kredytów hipotecznych. Tu też bez obecności inwestorów zagranicznych niewiele byśmy osiągnęli, bo nasz rynek finansowy „między Bugiem a Odrą i Nysą” jest zbyt płytki. Niestety nie „oswoiliśmy” ich ani przyjazną, zgodną ze standardami regulacją, ani czytelnym opodatkowaniem.

Aby jaśniej zobrazować zjawisko finansowania kredytów hipotecznych, posłużę się przykładem mBanku. W połowie poprzedniej dekady, nasz bank stopniowo pozyskał w ciągu kilku lat około 7 mld CHF, których pierwotnym źródłem były depozyty niemieckich klientów Commerzbanku. Te środki z reguły pożyczone nam na okresy kilkuletnie, przekształciliśmy w średnio dwudziestopięcioletnie kredyty hipoteczne przy stosukowo niskich marżach dla naszych klientów. Kapitał ten w terminach zapadalności musimy zwrócić i w to miejsce znaleźć nowe źródła finansowania. Są one coraz droższe, trochę na skutek niepewności rynków światowych, ale również w konsekwencji toczącej się w Polsce dyskusji o swoistej penalizacji sektora bankowego: kwestia redukcji długów frankowych, zwiększone obciążenia na BFG, by zapłacić za SKOK-i, pomysły z podatkiem od aktywów. Zarobki na portfelu tych kredytów stają się iluzoryczne w sytuacji, w której UOKiK „ściga” banki za niedopłacanie klientom frankowym do ich kredytów, gdy marża jest niższa od ujemnego LIBOR-u, a nasz bank za ostatnio zaciągnięte finansowanie frankowe (200 mln na pięć lat) musi płacić kupon odsetkowy w wysokości 2,5 proc. Na portfelu ponad 20 miliardów PLN walutowych kredytów hipotecznych, które stanowią 25,9 proc. całego portfela kredytowego, realizujemy tylko 3,7 proc. całości marży odsetkowej z kredytów. Twierdzenie więc, że banki już się „nachapały” i zarobiły krocie na klientach frankowych, jest mocnym nadużyciem.

Powszechnie wiadomo, że kredyty walutowe udzielono statystycznie najlepszej klienteli o ponadprzeciętnej zdolności kredytowej oraz, że klienci ci w minionych latach istotnie poprawili swoją zdolność obsługi długu a także, że skumulowany koszt obsługi ich długu był istotnie niższy niż kredytobiorców złotowych. Ostatnio opublikowane materiały Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego (KNF) zwalniają mnie z potrzeby dowodzenia tych prawd, ale środowisko bankowe od początku podnosiło tę kwestię przy okazji dyskusji o kredytach frankowych. Z naszych wewnętrznych statystyk wynika także, że klienci frakowi są przeciętnie lepiej wykształceni, a ponad 7 proc. tej populacji to wręcz pracownicy sektora finansowego. Można zatem zakładać, że zaciągając kredyt na kilkanaście, kilkadziesiąt lat, interesowali się konsekwencjami tego kroku i ryzykiem, jakie się z nim wiąże – od ubezpieczenia poprzez konsekwencje potencjalnej utraty pracy, śmierci w rodzinie, narodzin dzieci, po zmienność stóp procentowych i związany z tym koszt obsługi długu. Przyjęcie w tych okolicznościach założenia, że „ludzie nie wiedzieli co podpisują” – jak zdaje się sugerować spora część komentatorów i samych frankowiczów – jawi mi się jako mało poważny argument w toczących się publicznie dyskusjach. Otóż w mBanku znakomita większość klientów, zaciągając kredyt, składała oświadczenie o następującej treści:

„Pracownik banku przedstawił mi w pierwszej kolejności ofertę kredytu/pożyczki hipotecznej w polskim złotym. Po zapoznaniu się z tą ofertą zdecydowałem, iż dokonuję wyboru oferty kredytu/pożyczki hipotecznej denominowanej w walucie obcej mając pełną świadomość ryzyka związanego z tym produktem a w szczególności tego, że niekorzystna zmiana kursu waluty spowoduje wzrost comiesięcznych rat spłaty kredytu/pożyczki hipotecznej oraz wzrost całego zadłużenia.
Ponadto zostałem poinformowany przez pracownika banku o jednoczesnym ponoszeniu ryzyka zmiany stopy procentowej polegającego na tym, ze w wyniku niekorzystnej zmiany stopy procentowej może ulec zwiększeniu comiesięczna rata spłaty kredytu/pożyczki oraz wartość całego zaciągniętego zobowiązania
Jestem świadomy ponoszenia obu rodzajów ryzyk, związanych z wybranym przeze mnie produktem kredytowym.
Pracownik banku poinformował mnie również o kosztach obsługi kredytu w wypadku niekorzystnej zmiany kursu walutowego oraz zmiany stopy procentowej, tj. o możliwości wzrostu raty kapitałowo-odsetkowej.
Informacje te zostały mi przedstawione w postaci symulacji wysokości rat kredytu.”

W dostępnych mi dokumentach klienci własnoręcznie wypisywali swoje dane i składali podpis.

Z tego oświadczenia w sposób bardzo czytelny rysuje się model relacji między bankiem a klientem. Bank dostarczył wieloletnie finansowanie, biorąc na siebie ryzyko kredytowe związane z wypłacalnością klienta oraz zapewnieniem niedostępnego w Polsce kilkudziesięcioletniego finansowania, natomiast po stronie klientów pozostała całość ryzyka walutowego. Ryzyko stopy procentowej zostało przyjęte zarówno przez bank, jak i klientów.

Nieprawdziwe, co sektor bankowy stara się dowodzić od początku fali dyskusji frankowej, są również sugestie dotyczące gwałtownej, realnej zmiany sytuacji finansowej frankowiczów w wyniku wzrostu wartości waluty szwajcarskiej.

Czytając polskie media i słuchając licznych wypowiedzi publicznych, można odnieść wrażenie, że kredytobiorcy frakowi zostali jakoś dramatycznie poturbowani, że koszty obsługi ich długu gwałtownie wzrosły. Tak nie jest, gdyż spadek stóp procentowych szwajcarskiej waluty w znacznym stopniu zrekompensował wpływ wzrostu jej kursu na wysokość płaconych rat. Dodatkowo, łagodzące kroki, podjęte przez banki w ramach tzw. Sześciopaku, dla sporej części klientów sprowadziły wysokość płaconych, bieżących rat miesięcznych do poziomu sprzed styczniowej zwyżki wartości franka.

Wprawdzie wyrażony w złotych wyższy stan zadłużenia frankowych kredytobiorców, powoduje pewien wzrost bieżących rat kredytowych u niektórych z nich, ale pamiętajmy, że przez długi okres byli oni w stosunku do kredytobiorców złotowych istotnie uprzywilejowani. Jeżeli nadto weźmiemy pod uwagę, że statystycznie od czasu zaciągnięcia długu, dużej ich części wzrosły dochody, to na tle populacji naszych mBankowych klientów widzimy wręcz poprawę zdolności kredytowej tej grupy kredytobiorców. Znaczny spadek stóp dla CHF spowodował także przyśpieszenie spłaty kapitału kredytu frankowego. Duża część tych klientów ponosi minimalne koszty odsetkowe, a u wielu z nich spłaty w całości pomniejszają kapitał. W efekcie, mimo nominalnie (wyrażonego w złotych) wyższego zadłużenia, ulega ono szybszemu zmniejszeniu i całkowite koszty obsługi długu tych kredytów są porównywalne lub też są nadal niższe niż u kredytobiorców złotowych.

Oczywiście poziom zadłużenia klientów wzrósł, ale staje się on realnym problemem w dwóch sytuacjach. Pierwsza związana jest z utratą możliwości obsługi długu – utrata pracy, zdarzenia losowe, choroba w rodzinie itp. Druga to sytuacja sprzedaży kredytowanej nieruchomości.

W odniesieniu do obu tych przypadków sektor bankowy zgłosił swoje propozycje, a poszczególne banki były i są gotowe do poszukiwania indywidualnych rozwiązań na uzasadniony i udokumentowany wniosek klienta.
Do pierwszej z tych grup powinna być adresowana pomoc z udziałem banków, dla drugiej banki wprowadzają stosowną ofertę umożliwiającą „przenoszenie” hipoteki.

Pamiętajmy przy tym, że z punktu widzenia gospodarstwa domowego z reguły w pierwszej kolejności bierze się pod uwagę sumę zapłaconych rat, a także wieloletnią użyteczność korzystania z mieszkania. W przypadku ogromnej większości „frankowiczów” mieszkanie nie było inwestycją, a realizacją podstawowych potrzeb życiowych.

Sektor zadeklarował też – pod pewnymi warunkami – gotowość obrony klientów przy poziomie pięciu złotych kursu złotego do franka, oczekując jednoczesnej deklaracji klienta o gotowości konwersji na złote przy kursie franka schodzącym do poziomu trzech złotych. Rozwiązanie to – ważne, chociaż nie dość konsekwentnie prezentowane przez banki – zostało zignorowane przez media i regulatorów mimo że gdyby je wprowadzić, oznaczałoby ono trwałą ochronę klientów przed skutkami aprecjacji franka powyżej poziomu 5 PLN.

Należy też zwrócić uwagę, że zmniejszający się dysparytet stóp procentowych pomiędzy szwajcarską i polską walutą był w większym stopniu skutkiem gwałtownej serii obniżek stóp dla złotówki, a uwolnienie franka, które było odpowiedzią na spekulacyjne masowe zakupy tej waluty (zwłaszcza po nałożeniu sankcji antyrosyjskich), będzie miało, a nawet już ma, swoją cenę dla gospodarki szwajcarskiej. Nie snując tu spekulacji makroekonomicznych wyrażę jedynie pogląd, że prawdopodobieństwo odwrócenia się obecnej sytuacji w trakcie życia kilkudziesięcioletniego kredytu walutowego jest znaczne i kredyty frankowe mogą ponownie być istotnie atrakcyjniejsze niż złotowe.

W rezultacie, jak wielokrotnie wskazywałem w swoich wcześniejszych wypowiedziach, nie ma poważnych przesłanek traktowania przez banki i władze publiczne całej populacji kredytobiorców frakowych jako jakiejś szczególnej kategorii dłużników, którym nadzwyczajne warunki rynkowe, wcześniej niemożliwe do przewidzenia, zmieniły dramatycznie ich sytuację przez co uniemożliwiają obsługę zaciągniętego długu. To fałszywa, ale silnie wzmacniana medialną narracją, żywotna teza.

Jest to zresztą społecznie bardzo niebezpieczna, precedensowa droga, faworyzująca grupę ludzi o przeciętnie wyższych dochodach, w większości świadomych podejmowanego ryzyka, mających pełną zdolność obsługi swojego wieloletniego długu, którzy przez okres kilku lat korzystali na dysparytecie stóp procentowych.
Jeżeli dobrze rozumiem tezę zawartą w artykule „Stan klęski żywiołowej w mózgach bankowców…”, tym klientom należałoby przyznać powszechnie redukcję ich zadłużenia, gdyż na środowisku bankowym ciąży grzech udzielenia kredytu opartego o rynkowe parametry i tym samym narażenia klienta na ryzyko wyższe niż to, którego mógł się spodziewać (wyobrazić?), a na okoliczność istnienia i rozumienia którego podpisał stosowne oświadczenie (jak wyżej).

Redukcja długu to poważna sprawa i należy się z nią obchodzić bardzo ostrożnie, bo jej nadużywanie demoluje stosunki gospodarcze i społeczne. W gospodarce rynkowej – a chyba jeszcze nie odwołaliśmy jej funkcjonowania w naszym państwie i społeczeństwie – poszanowanie zobowiązań, paradygmat wolności gospodarczej i poszanowania własności oraz rynkowa wycena aktywów, takich jak waluta, mieszkania, nieruchomości, stanowią fundamenty jej stabilności. Bez dyscypliny zobowiązaniowej i odpowiedzialności skazani jesteśmy na upowszechniający się coraz bardziej motyw akceptacji zastępowania przez państwo stosunków umownych i jego rosnącej redystrybucyjnej roli. Wiara, że bieżącymi poglądami i przekonaniami zastąpimy mechanizmy rynkowe, że będziemy karali za grzechy i przywracali sprawiedliwość, prędzej czy później zdemoluje gospodarkę i doprowadzi do tego, że już żywotne w Polsce przekleństwo (o czym słyszę, póki co, z sektora MSP) – „obyś był wierzycielem w Polsce” – stanie się powszechnością. Upadek dyscypliny płatniczej i zobowiązaniowej jest z reguły początkiem rosnących problemów w gospodarce, a ustawowe utrwalanie kultury nie regulowania kontraktowych zobowiązań czyimś kosztem (choćby to były banki), tworzy precedensy niebezpieczne dla społeczeństwa. I to nie tylko w długim okresie, i nie tylko wobec banków.

Redukcja długu w stosunkach rynkowych zdarza się, ale musi być traktowana jako zdarzenie wyjątkowe i uzasadnione nadzwyczajnymi okolicznościami oraz skierowana do osób, które nie mają zdolności jego obsługi mimo podejmowanych wysiłków. Jak starałem się wyjaśnić, i co dokładnie zostało opisane przez KNF w odpowiedziach tego urzędu skierowanych do Sejmu i Senatu, sytuacja klientów frankowych nie uzasadnia takiego kroku.

Tak, prawdopodobnie przejściowo, pogorszyły im się dotychczas bardzo korzystne warunki obsługi długu i zwiększyło nominalne zadłużenie w złotych. Pamiętajmy, że takich sytuacji klientowskich w gospodarce rynkowej jest wiele i dotyczą one nawet bardziej czytelnych sytuacji. Jeżeli zgodzimy się na precedens w przypadku kredytów frankowych, w których po prostu mamy silniejszy miejski, medialny lobbing grupy względnie bardziej zasobnych klientów, którzy na koszt akcjonariuszy i klienteli banków „załatwią” sobie umorzenie 10. czy 40. procent swojego zadłużenia, to dalej już nie ma limitu i od pojęć takich jak zobowiązania, rynek, procent i pieniądze, przejdziemy na kategorie grzechu, jałmużny, odkupienia, współczucia… modlitwy.

Redaktor Samcik ma też kłopot z naszym środowiskiem, które w jego opinii nie rozumiejąc istoty problemu frankowego i mając mózgi w stanie „klęski żywiołowej”, systematycznie akcentuje kwestie mechanizmów pomocowych wobec klientów kredytowych, zamiast przyłączyć się do chóru piewców bezpośredniej redukcji długu.
Uważamy, że potrzebne są mechanizmy pomocowe, łagodzące sytuacje klientów mających realne kłopoty ze spłatą kredytów hipotecznych. Powinny to być mechanizmy trwałe, nie przedwyborcze i skierowane nie do osób nieodpowiedzialnie się zadłużających (dla tych jest upadłość konsumencka), lecz do klientów, którzy są w stanie wykazać obiektywne przyczyny swoich kłopotów.

Zdyscyplinowana kryteriami i względnie zobiektywizowana pomoc wobec klientów w potrzebie to nie jałmużna. To uczciwa wrażliwość i solidaryzm społeczny, do którego odwołuje się nasza Konstytucja.

W obecnych okolicznościach, w dylemacie pomiędzy ustawowo wylobbowaną redukcją zadłużenia pewnej grupy klientów a stworzeniem trwałego mechanizmu pomocowego skierowanego do ludzi rzeczywiście potrzebujących pomocy i obiektywnie oraz przejściowo niezdolnych do regulowania swoich zobowiązań, opowiadamy się za tym drugim rozwiązaniem. Nasze „zlasowane” mózgi podpowiadają nam, że scenariusze redukcji długu bardziej nadają się do sytuacji Grecji, Ukrainy czy nawet mających powszechne kłopoty z obsługą kredytów Węgrów niż wobec klientów w Polsce, których zdolność obsługi długu nadal utrzymuje się na więcej niż przyzwoitym poziomie.

Mam wrażenie, że aplikowanie do obecnej sytuacji kategorii filozoficzno-ewangelicznych, co zdaje się promować Redaktor Samcik, pomijając tysiąclecia sporów towarzyszące próbom przypisania desygnatów do tych pojęć, nigdzie nas nie zaprowadzi. W każdym razie nie rozwiąże problemu istniejących prawnie zobowiązań stron kontraktów. Nie rozwiąże tej kwestii retroaktywne ustawodawstwo, które będzie faworyzowało (obojętne czy w wariancie 90/10 czy 50/50) grupę klientów, kosztem banków i społeczeństwa. Ogrom ryzyka prawnego i operacyjnego, jakie już dzisiaj jawią się na tle dyskutowanych projektów, każe wątpić w zdolność ich implementacji.

Organy Państwa powinny poważnie i raczej powyborczo powrócić do dialogu z sektorem bankowym oraz uznać, że oryginalne propozycje sektora bankowego: ochrona rat miesięcznych, bronienie poziomu 5 PLN dla kursu franka, system pomocy dla klientów w trudnej sytuacji, system zachęt do przewalutowania itd. dadzą więcej pożytku niż naprędce sklecona i nieprzemyślana redukcja długu dla grupy względnie zasobniejszych Polaków.

Cezary Stypułkowski, prezes zarządu mBanku

Tekst ukazał się w blogu Macieja Samcika pod adresem Samcik.blox.pl.

Nie był Pan hazardzistą

Posted on

W sobotniej  „Gazecie 24-25.01 wiele miejsca poświęcono frankowi, a w tym kontekście roli banków, które jak wynika z tonu większości wypowiedzi, bez mała celowo „zbałamuciły” klientów do zaciągnięcia kredytów frankowych. Wśród nich był tekst, który skłonił mnie do tej wypowiedzi – „Oceńcie czy byłem hazardzistą” Mariusza Jałoszewskiego (http://wyborcza.pl/magazyn/1,143016,17302296,Ocencie__czy_bylem_hazardzista.html). Sytuacja autora była mi bliska, gdyż czterdzieści lat temu sam przyjechałem z Mazur na studia do Warszawy. Uznałem, że człowiekowi, który mógłby być moim synem, winien jestem odpowiedź na to pytanie. Tym bardziej, że ta wypowiedź brzmiała uczciwą troską.

Na wstępie kilka słów wyjaśnienia. Zawsze byłem przeciwnikiem finansowania osób fizycznych w walutach obcych z wyłączeniem sytuacji, w których osiągają one w miarę trwałe dochody w walucie kredytu. Mój dość rygorystyczny pogląd w tej sprawie wyraża pewną dozę dogmatycznego konserwatyzmu i jak wyjaśnię w dalszej części, warsztatowo może być kwestionowany. Kieruję bankiem, który ma znaczny portfel frankowych kredytów. Po moim przyjściu do mBanku, z początkiem 2011 roku, wstrzymaliśmy praktycznie sprzedaż kredytów walutowych klientom detalicznym. W okresie, w którym kredyt frankowy zaczął być oferowany na polskim rynku i osiągnął szczyt podaży, pracowałem poza sektorem bankowym, a od pewnego momentu poza Polską. Nie wiem, czy te zastrzeżenia obronią moje przemyślenia przed pełnymi przymiotników atakami ze strony ludzi, którzy w bankach i ich zarządach widzą całe zło. Namawiam do spokojnego i pozbawionego uprzedzeń spojrzenia. Pragnę zapewnić, że banki, a na pewno mBank, mają szczerą wolę, by współpracując z klientami przeprowadzić ich przez trudniejszy okres.

Zacznę od szerszej perspektywy. Pan Mariusz Jałoszewski urodził się w 1977 roku. Ja miałem wówczas 21 lat. W moim roczniku, 1956, urodziło się w Polsce 780 tysięcy dzieci. Jestem typowym przedstawicielem powojennego wyżu demograficznego. W połowie lat siedemdziesiątych trafiło nas na rynek pracy i do miast ponad trzy i pół miliona osób. Był to okres najintensywniejszej urbanizacji w historii Polski. Szukaliśmy pracy i mieszkania. W tamtych czasach kolejka mieszkaniowa sięgała kilkunastu lat,mimo że tylko w latach 1971-1975 oddano do użytku około 1 mln mieszkań. To z tego okresu pochodzą mieszkania w tzw. wielkiej płycie, które stoją lub jak niektórzy mówią „straszą” w całej Polsce. Cokolwiek by nie powiedzieć, w szczytowym 1978 wybudowano blisko 300 tysięcy mieszkań. Powstawały one w większości w systemie budownictwa spółdzielczego i były finansowane z kredytów bankowych NBP, udzielanych spółdzielniom na dziesiątki lat oraz z wymuszonych oszczędności ludności w postaci książeczek mieszkaniowych. Prawie każdy ją miał, a rodzice zakładali je już małym dzieciom. Członkowie spółdzielni, w zależności od charakteru swojego statusu spółdzielczego albo byli lokatorami albo partycypowali w spłacie kredytu zaciągniętego przez spółdzielnie stając się „właścicielami” lokalu spółdzielczego. Ostatecznie system się rozleciał, ale można powiedzieć, że większość osób z tego pokolenia jest dzisiaj właścicielami mieszkań, zasadniczo bez większych obciążeń kredytowych. Ta własność przesądza też, że statystycznie Polska jest krajem, w którym udział własności w substancji mieszkaniowej wynosi ponad 80 proc. podczas gdy w zasobnych Niemczech około 40-u.  W tych okolicznościach kulturowo osadzone aspiracje społeczne są w dużym stopniu budowane wokół własności mieszkania, zwłaszcza, że podaż lokali na wynajem jest marginalna.

W roczniku Pana Jałoszewskiego urodziło się 665 tysięcy dzieci. Niestety nie potrafiliśmy jako społeczeństwo należycie zadbać o zaspokojenie ich potrzeb mieszkaniowych. W połowie poprzedniej dekady wchodziły one w wiek produkcyjny, zakładały rodziny. Dla sporej części z nich rozwiązaniem stała się emigracja do bogatszych krajów, gdzie z reguły wynajmują mieszkania. W roku, w którym Pan Jałoszewski nabył mieszkanie, w Polsce oddano do użytku 134 tysiące lokali i był to bardzo duży wzrost jeżeli porównamy go do 1996 roku, kiedy oddano ich do użytku tylko 62 tysiące w czasie gdy jego pokolenie wchodziło w wiek produkcyjny.

Po 1989 roku doszło do dramatycznego spadku liczby oddawanych do użytku mieszkań. We wspomnianym wcześniej 1996 roku na rynek trafiło cztery razy mniej lokali niż w kryzysowym dla PRL-u roku, w którym urodził się Pan Jałoszewski.

Kolejne rządy III RP próbowały rozruszać aktywność gospodarczą w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego. Ogłaszano programy i inicjatywy, które nie stworzyły jednak żadnego przełomu, bo w gospodarce rynkowej – o ile koncept ten traktować poważnie – nie ma zmiłuj się. Żeby zrobić cokolwiek z dłuższą perspektywą trzeba dysponować cierpliwym i dłuższym terminowo kapitałem.

Nie stworzono trwałej i dostosowanej do realiów funkcjonowania rynku infrastruktury prawnej dla emisji listów zastawnych, które teoretycznie mogły być źródłem długoterminowego finansowania budownictwa mieszkaniowego. Powołane banki hipoteczne przez kilkanaście lat działania, wobec niedostosowania polskich regulacji do międzynarodowych standardów rynkowych, nie były w stanie przyciągnąć inwestorów zagranicznych do finansowania rozwoju hipoteki mieszkaniowej w Polsce. W tych warunkach skoncentrowały się one na finansowaniu nieruchomości komercyjnych. Niektóre z nich, nie znajdując dla nich roli, ostatecznie zamknięto, a część   zamierzeń związanych z ich powołaniem zarzucono.

Polska w początkach poprzedniej dekady była krajem ubogim w kapitał, a reguły gospodarki rynkowej są dużo bardziej wymagające i bezwzględne niż planowej. Jeżeli brak jest kapitału, a stopa oszczędności krajowych jest niska, to jedyną drogą rozwoju jest jakaś forma importu kapitału. Bez dostępu do niego i to w postaci odpowiadającej charakterowi realizowanych inwestycji nie ma szansy na poważny wzrost.

Jeżeli prześledzimy ostanie dwudziestopięciolecie to nasz rozwój, zwłaszcza od początków 2000 roku zawdzięczamy inwestycjom bezpośrednim, środkom unijnym skojarzonym ze środkami budżetowymi i kredytem bankowym oraz bankowej ekspansji kredytu hipotecznego. W mniejszym stopniu kapitału na rozwój dostarczyła giełda. Pewna część pochodziła z reinwestowanych zysków lokalnych przedsiębiorców, które wsparły krajowe banki.

W tych okolicznościach, bez pomocy Państwa, bez książeczki mieszkaniowej, bez istotnych zasobów własnych i spadku po rodzinie,  rodzi się pytanie – co mogłoby sprawić, że Pan Jałoszewski, zamiast wynajmować mieszkanie – przy braku systemu najmu – i płacić za nie czynsz mógł podjąć życiową decyzję o zakupie własnego lokalu. Będąc młodym człowiekiem, przed którym pozostaje kilkadziesiąt lat aktywności zawodowej, gdzieś począwszy od 2003 roku, kiedy Polska niebawem wstępowała do Unii Europejskiej, mógł  sięgnąć po kredyt mieszkaniowy. Niestety stopy procentowe w naszym kraju pozostawały w tym czasie na stosunkowo wysokim, wręcz odstraszającym poziomie. W 2007 roku hipoteczne kredyty złotowe były oferowane przy efektywnej stopie ponad 7proc. Niski poziom krajowych oszczędności i ich krótkoterminowa charakterystyka czyniła kapitał bardzo drogim, zwłaszcza dla przedsięwzięć o kilkudziesięcioletnim horyzoncie.

Decyzję o zaciągnięciu kredytu hipotecznego we frankach mógł podjąć co najmniej z dwóch powodów.

Po pierwsze, banki w Polsce uzyskały dostęp do oszczędności zagranicznych, importując kapitał albo od swoich właścicieli, albo z rynku kapitałowego albo poprzez zamianę swoich pasywów złotowych na walutowe. Ich zasoby lokalne, pochodzące ze zgromadzonych depozytów (w większości 3-6 miesięcznych) były stosunkowo szczupłe i w 2007 roku sięgały nieco ponad 400 mld złotych. W większości były one już zaangażowane  w finansowanie przedsiębiorstw, budżetu oraz potrzeb gotówkowych i hipotecznych obywateli. Portfel złotowych kredytów hipotecznych sięgał wówczas 57 mld złotych. Jeszcze w pierwszych latach po wejściu do Unii banki w Polsce miały więcej depozytów niż udzieliły kredytów. W roku 2007, w którym Pan Jałoszewski uzyskał  kredyt ta relacja była już odwrotna. Relacja kredytów do depozytów w krajowych bankach sięgnęła 103 proc., by w następnym roku znaleźć się na poziomie powyżej 120 proc. Te przyrosty w dominującym stopniu wiązały się z wejściem na rynek kredytowy pokolenia „drugiego wyżu”, który poza kredytem nie miał żadnej realnej alternatywy na uzyskanie mieszkania i założenie rodziny.

I nie było też tak, jak pisze Pan Sroczyński w tym samym wydaniu gazety, że polskie banki pokochały franka i zaczęły go „wciskać” nieświadomym klientom. Sprawa była o wiele bardziej skomplikowana. Pisząc ten tekst mam przed sobą notatkę Związku Banków Polskich po spotkaniu z Radą Polityki Pieniężnej z października  2005 roku prezentującą „opcje ograniczenia udzielania kredytów na cele mieszkaniowe w walutach wymienialnych dla klientów indywidualnych”. Obok niej leży pismo mojego poprzednika – Sławomira Lachowskiego, w którym optuje on za „całkowitym zakazem udzielania wszelkich kredytów walutowych klientom indywidualnym, w tym kredytów indeksowanych do waluty obcej”. Pismo nosi datę 28 listopada 2005 roku. Jak wiemy, takiego zakazu jednak nie wprowadzono.

Po drugie, przy poziomie stóp procentowych jakie wówczas były w Polsce, a w konsekwencji możliwości obciążenia budżetu domowego miesięcznymi spłatami – kalkulując swój budżet mógł bardzo łatwo ocenić, że kwoty płacone miesięcznie w przypadku kredytu udzielonego we franku są znacząco niższe niż obciążenia płacone w przypadku kredytu złotowego. W banku, którym zarządzam w początkowym okresie do połowy 2006 roku dostępne dla klienta kwoty kredytu złotowego i frankowego były równe, później kwota dostępna w złotych była nawet wyższa. Zdolność do spłaty klienta oceniano biorąc pod uwagę wysokie oprocentowanie złotówkowe. Jednocześnie kredyty we frankach oferowane były z licznymi dodatkowymi buforami, w tym walutowym i przynajmniej w mBanku przy obecnym poziomie kursu ciągle dalecy jesteśmy od ich pełnej absorpcji. Banki udzielając kredytu „testowały” przyszłą zdolność kredytową klienta przy założeniu wzrostu wartości franka do mało prawdopodobnych poziomów (jak się wówczas wydawało)  rzędu 4,20 – 4,50 złotego. Poza tym między marcem 2006 roku a czerwcem 2008 roku, po serii podwyżek stóp procentowych, stopa referencyjna NBP poszybowała z poziomu 4,0 proc. do wysokości 6,0 proc..  W tym czasie frankowy LIBOR osiągał uśredniony poziom pomiędzy 1,5 a 2,5 proc.. Podejrzewam, że osoby zamierzające zaciągnąć kredyty na kilkadziesiąt lat raczej słyszały o tych zdarzeniach. Ten rozziew, podejrzewam, przemawiał do wyobraźni zarówno klientów, jak i bankowców.

Konkludując tę część moich uwag odważę się postawić tezę, że bez dopływu do Polski kapitału zagranicznego z pośrednictwem  finansowania bankowego nie byłoby szansy na choćby częściowe zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych wchodzącej w rodzinne życie generacji Pana Jałoszewskiego.

Można szacować, że walutowe kredyty hipoteczne umożliwiły wybudowanie około ćwierć miliona mieszkań. Prawdopodobnie nie powstałyby one, gdyby nie zostały sfinansowane zaimportowanym kapitałem.

W jednym z artykułów publikowanych w Świątecznej doczytałem się (może błędnie)  , że „wpuszczenie” klientów we franka to świadome, wiedzione chęcią zysku, działanie finansistów. Przytaczane są przykłady ludzi różnych zawodów, od górnika po filozofa, którzy – jak należy czytać z tonu publikacji – byli zupełnie nieświadomi podejmowanych decyzji, a ostateczna odpowiedzialność za zaciągnięcie kredytu w obcej walucie powinna spaść na środowisko bankowe. Ja jednak znam wielu prawników, dziennikarzy, ekonomistów i finansistów, w tym również osoby w moim banku, które również mając do wyboru kredyt złotowy i walutowy wybrały drugą opcję. Hipoteczni klienci mBanku to w 6,3 proc. pracownicy sektora finansowego. Dodatkowo gdy w 2013 roku zadaliśmy ponad dwóm tysiącom klientów kredytów hipotecznych mBanku pytanie „Czy zaciągając kolejny kredyt zdecydowaliby się na obcą walutę?” – tylko 22,9 proc. osób odpowiedziało negatywnie. Jeszcze raz deklarując się jako oponent finansowania walutowego wobec osób nie osiągających przychodów w walucie kredytu, nie zgadzam się jednocześnie z tezą, że pozostawienie tego wyboru klientom było z gruntu nieuzasadnione. Za tym wyborem kryje się bowiem pewna, nie pozbawiona ryzyka logika.

Jej istotą jest założenie, że polski złoty w długim okresie będzie silniejszy. Wynika to z tak zwanego parytetu siły nabywczej. Teoria ta sugeruje, że kursy walutowe dostosowują się w długim terminie tak, aby zrównywać ceny dóbr w poszczególnych krajach. W uproszczeniu chodzi o to, że dla przykładu za tysiąc franków, posługując się tym samym koszykiem dóbr i usług, w Szwajcarii możemy ich kupić znacznie mniej niż w Polsce za ekwiwalent złotowy tego tysiąca franków. Oznacza to, że nominalny kurs wymiany pomiędzy złotym i frankiem powinien w długim terminie dostosować się tak, aby cena wspomnianych koszyków dóbr była równa (czy to wyrażona w złotych, czy we frankach). Tym samym, w długim okresie kurs wymiany franka na złote powinien być znacząco niższy. Dla przykładu, posługując się prostą metryką jaką jest tzw. Big Mac Index tygodnika The Economist, w latach 2000-2015 ten docelowy poziom złotego względem szwajcarskiego franka wahał się od 0,93 złotego za FRANKA do około 1,4 obecnie.  Porównując ten teoretyczny kurs z dzisiejszą relacją widzimy, że tak wyliczone niedowartościowanie złotego było i nadal jest bardzo duże.

Kredyty hipoteczne zawierane były na długie, sięgające 35 lat okresy. Były i są podstawy, by optymistycznie zakładać, że średnie tempo wzrostu polskiej gospodarki w tej perspektywie, czy nawet krótszej, powiedzmy 15 letniej, będzie istotnie wyprzedzało tempo wzrostu szwajcarskiego dochodu narodowego.  Tak przynajmniej działo się w minionych 15 latach, gdy nasza średnia stopa wzrostu była dwukrotnie wyższa niż w Szwajcarii. Nie sposób twierdzić, że tak będzie na pewno, ale prawdopodobieństwo tego założenia ma warsztatowo solidne podstawy.

Jednocześnie były i nadal są aktualne silne przesłanki, by wierzyć, że miedzy złotym a frankiem szwajcarskim trwale będzie utrzymywała się różnica stóp procentowych, jako że Polska w przewidywalnej przyszłości będzie ciągle zabiegała o kapitał zagraniczny, który w przypadku Szwajcarii, jak doświadczyliśmy w ostatnim czasie, napływa tam strumieniami, nawet gdy jest zniechęcany ujemnymi stopami procentowymi.

Nie można wykluczyć, że jeśli te scenariusze w perspektywie kilkudziesięcioletniej umowy kredytowej będą się materializowały, wybór klienta może się okazać słuszny w stosunku do alternatywy w postaci kredytu złotowego i klient „frankowy” będzie istotnie wygrany. Rozkład czasowy tych pozytywnych zdarzeń dla kredytobiorcy osiągającego dochody w złotych może być oczywiście mniej lub bardziej korzystny, a prawdopodobieństwo ich  zaistnienia z pewnym przybliżeniu można próbować szacować.

Nie znam warunków, na jakich Pan Jałoszewski zaciągnął swój kredyt. Ale na podstawie jego tekstu wyobraziłem sobie, jak jego kredyt mógłby wyglądać i co ewentualnie mogłoby go dzisiaj czynić zdesperowanym. Z tekstu nie wynika, co jest dla niego najistotniejszym problemem. Zakładając, że byłby on statystycznym klientem naszego banku z połowy 2007 roku, rzeczywistym kłopotem, jaki mógł go dotknąć, nie jest skala bieżących obciążeń, bo w odniesieniu do nich zapewne ciągle jest „wygrany” wobec złotowej alternatywy finansowania. Wygrany w tym sensie, że suma zapłaconych przez niego rat jest mniejsza niż gdyby zaciągnął kredyt w złotych w tej samej kwocie. Biorąc pod uwagę kroki, które poczynił bank w celu złagodzenia bieżących obciążeń klienta po 15-ym stycznia, jak również obecnych parametrów rynku, jego miesięczne obciążenia raczej nie wzrosną. Ponadto od czasu zaciągnięcia długu prawdopodobnie istotnie zwiększył on swoją zdolność jego obsługi. Należy przypuszczać, że najbardziej bolesne jest dlań rosnące na skutek wzrostu wartości franka saldo zadłużenia liczone w złotych. A to, jak już opisałem, było istotą branego przez klienta ryzyka i w trakcie życia kredytu jeszcze nie raz się zmieni zapewne, i w dół, i w górę. Należy przy tym pamiętać, że mieszkanie nie jest klasyczną inwestycją a specyficznym dobrem konsumpcyjnym. Rachunek zysków i strat z punktu widzenia gospodarstwa domowego z reguły, w pierwszej kolejności uwzględnia sumę zapłaconych rat a także wieloletnią użyteczność korzystania z mieszkania. Problem wartości mieszkania w odniesieniu do wysokości zaciągniętego długu ujawnia się w pełni dopiero w momencie sprzedaży nieruchomości nad czym gospodarstwo  domowe, co do zasady ma kontrolę.

Klienci, którzy zdecydowali się na zaciągnięcie kredytu frankowego to, przynajmniej w przypadku naszego banku, ludzie stosunkowo lepiej sytuowani. W mBanku ponad 75 proc. z nich posiada dyplom uczelni wyższej, najczęściej z kierunków ekonomicznych, technicznych i informatycznych. Ponadto, większość klientów spłacających kredyt denominowany w CHF mieszka w dużych ośrodkach miejskich – około 60 proc. w miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców, a 17 proc. ogółu w Warszawie. Zwykle kredytobiorcy mBanku mogą liczyć na wsparcie współmałżonka (72 proc.) i po równo z partnerem partycypują w utrzymaniu gospodarstwa domowego. 70 proc. klientów hipotecznych mBanku jest zatrudnionych na podstawie umowy o pracę, najczęściej w dużych i średnich przedsiębiorstwach, a źródłem dochodu dla pozostałej grupy jest własny biznes lub zlecenia realizowane jako osoby samozatrudniające się. Według wykonywanego zawodu, kredytobiorcy frankowi to głównie specjaliści z różnych dziedzin, z dużym potencjałem na rynku pracy. Z naszych informacji wynika, że od czasu gdy zaciągnęli dług, statystycznie ich sytuacja materialna istotnie się poprawiła. Oceniamy, że dla około 60 proc. populacji kredytobiorców zdolność kredytowa wzrosła o 30-40 proc.. (Oczywiście dotyczy to sytuacji, gdy po uzyskaniu kredytu hipotecznego, nie zaciągnęli oni kolejnych zobowiązań.) Przeciętne obciążenie spłatą miesięcznej raty budżetu domowego od czasu zaciągnięcia kredytu relatywnie spadło.

Mając na uwadze użytą powyżej argumentację nie odważyłbym się odpowiedzieć twierdząco na pytanie zawarte w tytule wypowiedzi Pana Jałoszewskiego. Nie uważam, że okazał się Pan hazardzistą, choć ja nie byłbym osobiście skłonny zaakceptować rodzaju ryzyka, na które Pan się zdecydował. Prawdą jest, że trochę nie miał Pan wyjścia, bo na skutek braku jakiegokolwiek trwałego systemu wspierania młodych ludzi w rozwiązywaniu ich potrzeb mieszkaniowych komercyjny kredyt bankowy był jedyną realną drogą do własnego M. Jednocześnie wskutek zaangażowania oszczędności zagranicznych w to finansowanie kredyt walutowy jawił się jako istotnie atrakcyjniejszy z perspektywy bieżących obciążeń budżetu domowego. Piszę tę wypowiedź w nocy ze środy na czwartek i przy dzisiejszych parametrach rynku i podjętych przez bank łagodzących krokach już wiem, że statystycznie nasi klienci, którzy zaciągnęli kredyt frankowy już marcu prawdopodobnie zapłacą ratę nawet trochę mniejszą od tej jaką płacili w końcówce ubiegłego roku. Nie twierdzę tym samym, że nie ma się czym martwić, ale chcę Pana i całą resztę klientów frankowych zapewnić, że my też się przejmujemy i chcemy być w granicach naszych odpowiedzialności pomocni i przyjaźni. Kroki jakie podjęły banki pod auspicjami swojego związku w ostatnich dniach są tego wyrazem. W sposób istotny przyczyniły się one do obniżenia bieżącego ciężaru obsługi kredytów, rezygnując z części swoich dochodów.

Wbrew przypisywanym nam (złym) intencjom mam poczucie, że polski sektor bankowy uczciwie służy polskiemu społeczeństwu. Opisywane w aurze skandalu przez Pana Grzegorza Sroczyńskiego ekscesy, które w środowisku zawodowym liczącym wraz z pośrednikami kredytowymi około 200 tysięcy pracowników, mogły się zdarzyć. Pracuję w sektorze już kilkadziesiąt lat i widziałem też złodziei, ale agresywna i oskarżycielska generalizacja jaka przebija z tonu artykułu „Wiedzieliście” jest mi nie tylko intelektualnie obca. Otóż muszę stanowczo stwierdzić, że nie wiedzieliśmy! Nie przewidzieliśmy, ze nadejdzie wielki kryzys, że Citibank i wiele zachodnich banków w tym UBS i Credit Swiss będą wymagały setek miliardów dolarów dokapitalizowania, największy światowy ubezpieczyciel AIG zbankrutuje a dług państwowy jednego z krajów strefy Euro zostanie zredukowany.

Chcę Pana Mariusza Jałoszewskiego zapewnić, że obraz bankowców,  w tym ich zarządów, jaki został opisany na stronie poprzedzającej jego wypowiedź nie odpowiada rzeczywistości. Limit objętości mojej wypowiedzi nie pozwala mi odnieść się do licznych wątków tego „manifestu”, ale wierzę, że będę miał jeszcze jakąś sposobność do polemiki z jego nieprzemyślanymi tezami.

Oczywiście nie chcę Pana pozostawić z wrażeniem, że nie widzę zagrożeń. Ma Pan kredyt na kilkadziesiąt lat i zaakceptował Pan ryzyko wzrostu łącznej sumy zadłużenia w zamian za niższe obciążenia miesięczne. Zmiennych wpływających na ukształtowanie się warunków Pańskiego kredytu będzie znacznie więcej, a niektóre z nich mogą mieć charakter nadzwyczajny i nieprzewidywalny jak rewolucja na Ukrainie i w konsekwencji ucieczka inwestorów z Polski, trudne dzisiaj do wyobrażenia załamanie się polskiej gospodarki, rozpad strefy Euro, kolejne sankcje wobec Rosji i dalsza ucieczka rosyjskich dolarów we FRANKA….. Ale nawet takie zdarzenia w moim przekonaniu trudno byłoby uznać za nadzwyczajną zmianę stosunków, upoważniającą do sądowego wzruszenia warunków kontraktu.

Tym bardziej nie sposób wyobrazić sobie ingerencji regulacyjnej/ustawowej w treść umów zawartych między klientem a bankiem. Sprawiedliwościowe pomysły, których festiwal mamy obecnie w przestrzeni publicznej, apelują do rządzących o podjęcie jakiś działań, najlepiej kosztem banków. W tle epatuje się niebotycznymi dochodami  z portfeli hipotecznych kredytów we franku. Tymczasem są to dla banków aktywa względnie mniej dochodowe.

W przypadku banku, którym kieruję na koniec 2014 roku kredyty frankowe, stanowiąc 24 proc. w ogólnym saldzie kredytowym, kontrybuowały zaledwie 3,3 proc. do wyniku odsetkowego za miniony rok. Należy jednocześnie zaznaczyć, że są to kredyty dobrze i terminowo obsługiwane – w naszym banku nawet wyraźnie lepiej niż złotowe. Po prostu trafiły do klientów o lepszym profilu ryzyka.

Jeżeli coś jest pilnego do załatwienia w sferze legislacyjnej, co mogłoby pomóc rynkowi kredytów hipotecznych, to poprawienie regulacyjnych warunków do uruchomienia podstawowego i nie zastępowalnego źródła długoterminowego finansowania rozwoju hipoteki mieszkaniowej, jakim dla dużej części Europy są listy zastawne. Obowiązujące w Polsce przepisy nadal nie pozwalają polskim emitentom być konkurencyjnymi na międzynarodowym rynku tych instrumentów. Bez tych zmian oraz oswojenia inwestorów i ich akceptacji, po dyskusji, która teraz toczy się nad losem frankowiczów, nie będziemy mieli dostępu do źródeł długoterminowego finansowania kredytu hipotecznego. Projekty tych zmian ustawowych czekają na uruchomienie w Sejmie.

Niepokoi łatwość z jaką można kwestionować zasady, paradygmaty funkcjonowania kluczowych instytucji rynku bankowego i prawa, nieodpowiedzialnie wyrokować o morale całych grup zawodowych czy wreszcie wszędzie dostrzegać wyłącznie złe intencje. Banki ze swej natury nie są instytucjami pomocowymi, lecz komercyjnymi. Choć są ważnym elementem infrastruktury społeczeństwa i gospodarki rynkowej,  powołane są przez akcjonariuszy do zarabiania dla nich pieniędzy. Muszą to czynić w sposób etyczny i odpowiedzialny. Tocząca się dyskusja wokół sytuacji kredytobiorców frankowych powinna uwzględniać całą złożoność tematu. Starałem się to wykazać. Polska ma stosunkowo silny, bezpieczny, konkurencyjny i bardzo nowoczesny system bankowy, który w moim przekonaniu dobrze służy społeczeństwu. Od roku z naszych wpłat pokrywane są stracone przez ludzi depozyty w SKOK-ach. W ostatnich dniach mocno zaangażował się on w złagodzenie dotkliwości zdarzeń rynkowych dla swoich klientów. Będziemy się starali jeszcze lepiej służyć naszym klientom, ale proszę pamiętać, że zarządzamy ryzykiem, a w naszych działaniach bezwzględne pierwszeństwo ma  bezpieczeństwo powierzonych przez klientów depozytów.

Cezary Stypułkowski, prezes zarządu mBanku

Tekst ukazał się w „Gazecie Świątecznej” – dodatku do „Gazety Wyborczej”.

Polemika z prof. Modzelewskim: o naturze kredytu walutowego

Posted on

Polemika z prof. Modzelewskim: o naturze kredytu walutowego

Wokół hipotecznych kredytów walutowych narosło wiele mitów. Część z nich utrwaliła się już w debacie publicznej, przez co rzeczowa dyskusja na temat „frankowiczów” staje się prawie niemożliwa. Przykładem jest tekst mojego uniwersyteckiego kolegi z roku i z sąsiedniej uniwersyteckiej katedry prof. Witolda Modzelewskiego, który zadał „pięć pytań do banków”. Polemizując z jego opinią, spróbuję choć częściowo i tylko w odniesieniu do zarzutu „mistyfikacji” i oferowania „zakładu buchmacherskiego”, a nie kredytu „odczarować” ten temat. Muszę jednocześnie wyraźnie zaznaczyć, że osobiście jestem przeciwnikiem udzielania kredytów walutowych osobom fizycznym, które nie mają dochodów w walucie kredytu. Instytucje, którymi kierowałem w minionych latach, za mojej tam bytności albo nie oferowały takiego produktu albo wycofały go z oferty po moim przyjściu.

Na początek powiedzmy, skąd pochodzą zyski banków w procesie kreacji kredytu i jak jest on finansowany. Co do zasady bank zarabia na różnicy pomiędzy marżą, którą płaci za pozyskanie finansowania na rynku (Marża 1) a tą, którą uzyskuje od swoich klientów (Marża 2). W odniesieniu do polskich instytucji mechanizm ten jest najprostszy w przypadku, gdy kredyty udzielane przez bank są w złotych. W takim przypadku koszt pozyskania finansowania na rynku jest uzależniony od tych samych parametrów finansowych, od których uzależniony jest koszt obsługi kredytu przez kredytobiorcę. Co więcej, po stronie zobowiązań banku związanych z finansowaniem na rynku istnieją zobowiązania w tej samej walucie, w której wyrażona jest należność banku z tytułu udzielonego kredytu. W rezultacie bank nie jest narażony na ryzyko walutowe. Zarabia tylko na różnicach marż (patrz diagram poniżej, strzałki pokazują kierunek przepływu środków).
1
Sytuacja wygląda nieco inaczej, gdy bank udziela kredytu walutowego (na przykład we franku szwajcarskim). Pomimo tego, że jest on fizycznie wypłacany kredytobiorcy w złotych, to jego wartość wyrażana jest w CHF. W rezultacie, w zależności od bieżącego kursu walutowego CHF/PLN jego wartość w złotych może być wyższa lub niższa niż wartość pierwotnie wypłaconego w złotych kredytu. Gdyby bank finansował kredyty ze złotówek zdeponowanych w jego skarbcach, narażony byłby na ryzyko walutowe. Wartość jego należności w stosunku do kredytobiorcy, mogłaby być bowiem wyższa lub niższa od wartości jego zobowiązań zaciągniętych w PLN na rynku finansowym w zależności od bieżącego kursu CHF/PLN.  Wówczas realizowany byłby dodatkowy zysk na kredycie lub też strata.
2
Przedstawiona sytuacja, a więc otwarcie się banku na ryzyko walutowe, jest ograniczona prawnie, gdyż podstawową odpowiedzialnością banku jest bezpieczeństwo powierzonych mu środków pieniężnych. Regulator, w związku z tym, wprowadza ograniczenia dla otwartej pozycji walutowej wobec banków. Podstawowym sposobem pozwalającym na wyeliminowanie ryzyka walutowego jest zapewnienie przez bank finansowania na rynku we frankach (tak zwany hedging naturalny). Źródłem może być choćby emisja obligacji denominowanych w CHF, emisja obligacji w PLN oraz konwersja tak uzyskanej kwoty na franka w operacjach FX swap, czy też krótkie (czytaj o terminie spłaty znacznie krótszym niż czas trwania udzielanego kredytu hipotecznego) kredyty uzyskiwane przez bank w CHF.  Uzyskane we frankach środki są przed wypłatą kredytu na rzecz klienta przewalutowywane na PLN po danym kursie CHF/PLN. W bilansie banku należność ta ujmowana jest jako indeksowana do waluty CHF, skutkiem czego jej wartość księgowa w PLN zmienia się zgodnie ze zmianami kursu CHF/PLN, zaś jej wartość w CHF pozostaje stała i niezmienna. Zakładając dla uproszczenia, że bank spłaca swoje zobowiązania zaciągnięte na rynku finansowym w takim samym rytmie jak klient spłaca kredyt (tzn. czas wpłat klienta pokrywa się z czasem spłaty zobowiązań zaciągniętych przez bank na rynku finansowym), niezależnie od zmiany kursu walutowego, sumy wpłat klienta po przewalutowaniu z PLN na CHF dokładnie wystarczają na pokrycie kosztów finansowania. Cały czas kwoty wyrażone w walucie obcej są sobie równe. Tym samym bank może, tak jak to ma miejsce w podstawowym modelu zaprezentowanym powyżej, zarabiać na różnicy pomiędzy Marżą 2 i Marżą 1.
3
Mechanika udzielania kredytów walutowych sugeruje, że – jakkolwiek trywialne może się wydawać to stwierdzenie – kredytobiorcy we franku zaciągnęli zobowiązanie w walucie obcej, które mogło  stwarzać wrażenie zobowiązania zaciągniętego w walucie krajowej (zakup nieruchomości denominowanej w PLN, spłaty dokonywane fizycznie w PLN). Trudno jednak argumentować, że nie byli tego faktu świadomi. Po pierwsze, harmonogram spłat rat kredytu był i jest przedstawiany we frankach). Po drugie, już kilka lat temu kredytobiorcy uzyskali możliwość bezpośredniego spłacania kredytu właśnie w CHF i wielu z nich co miesiąc wpłaca do banku banknoty wyemitowane przez Szwajcarski Bank Narodowy.

Tym samym kredytobiorcy wzięli na siebie, oprócz ryzyka stopy procentowej (które biorą na siebie również osoby zaciągające zobowiązania w złotych), ryzyko kursowe. Nie sposób jednak rozciągać tego faktu na stwierdzenie, że klienci zostali obarczeni ryzykiem kursowym po to tylko, aby banki mogły na tym zarobić. Dlaczego? Bo banki zabezpieczyły, zgodnie z prawem musiały zabezpieczyć sobie finansowanie w CHF. Spekulacja walutowa mogłaby się odbyć, gdyby banki udzielając kredytów walutowych, finansowałyby się w PLN (patrz przedstawiony mechanizm finansowania). Tak się oczywiście nie stało. Dodatkowo, bardzo trudno doszukać się celowości działań banku na szkodę klienta. Podstawowym elementem działalności kredytowej banku jest ryzyko kredytowe, a więc ryzyko związane z brakiem spłaty zobowiązania przez klienta. Zwiększenie obciążeń finansowych dochodu klienta (umocnienie franka) skutkuje automatycznym zwiększeniem częstotliwości problemów z obsługą kredytów, a więc stratą banku. Jak widać, argumentacja o celowej działalności banków na szkodę klientów upada w konfrontacji ze spokojnie interpretowaną  rzeczywistością.

Na marginesie wbrew obiegowym opiniom zarobki odsetkowe banków na portfelach kredytów frankowych nie są duże. W grupie mBanku walutowe kredyty hipoteczne na koniec 2014 roku stanowiły 34% w ogólnym saldzie kredytowym. Jednocześnie przynosiły one zaledwie 5,6% wyniku odsetkowego za miniony rok. Biorąc pod uwagę profil ryzyka tego produktu, długość życia umowy i konieczność ich refinansowania zostały sprzedane zbyt tanio.

Stan umysłu przed kryzysem

Łatwo jest z dzisiejszej perspektywy oceniać negatywnie kredyty w walutach obcych. Należy mieć jednak na uwadze stan wiedzy dostępny w momencie, kiedy były one udzielane.  Dotyczy to zarówno wiedzy dostępnej gospodarstwom domowym, jak i przedstawicielom sektora bankowego. Popularność kredytów walutowych przed 2009 rokiem można wytłumaczyć wieloma czynnikami. Po pierwsze, kredyty denominowane we franku szwajcarskim zawsze były wyraźnie niżej oprocentowane niż analogiczne kredyty złotowe. Zgodnie z danymi NBP średnie oprocentowanie nowo udzielanych kredytów w CHF wynosiło w latach 2007-2008 4,47%, podczas gdy posiadacze kredytów złotowych zaciągniętych w tym samym czasie musieli liczyć się ze średnim oprocentowaniem wynoszącym 7,07%. Były zresztą atrakcyjne nie tylko ze względu na niskie oprocentowanie, ale również z uwagi na percepcję wysokich i w tamtym czasie rosnących stóp procentowych w złotym.

Po drugie, ryzyko kursowe, jego kierunek i skala, są jasne ex post, kiedy się już zrealizowały. Przekonanie o kontynuacji umocnienia złotego było przed jesienią 2008 roku rozpowszechnione zarówno wśród szeregowych pracowników banków i ich klientów, jak i wśród decydentów w sektorze prywatnym i publicznym. Dość przypomnieć prognozy Ministerstwa Finansów, które w kolejnych odsłonach programu konwergencji wskazywało rokrocznie na mocniejszego złotego. Wówczas argumenty za umocnieniem złotego wydawały się mocne – szybkie przystąpienie do strefy euro, wzrost gospodarczy, napływ środków UE, agresywny cykl podwyżek stóp procentowych. W tym względzie banki nie dysponowały żadną tajemną wiedzą, która byłaby skrywana przed opinią publiczną, a wydarzenia z jesieni 2008 roku i późniejszych miesięcy były dla sektora bankowego nie mniej zaskakujące niż dla wszystkich innych obserwatorów gospodarki. Pracownicy banków sami zaciągali kredyty mieszkaniowe we franku szwajcarskim. Alternatywnie, gdyby banki były pewne, że frank szwajcarski będzie się umacniał do złotego, a nie osłabiał, mogły na tym z łatwością zarobić, zajmując, w granicach dopuszczonych prawem, odpowiednią, spekulacyjną pozycję na rynku walutowym. Nic takiego nie miało miejsca.

Stan obecny – spuścizna boomu frankowego

6 lat po kryzysie problem kredytów walutowych, choć jest żywy i dotkliwy dla niektórych osób nie wymaga, Drogi Witoldzie, języka agresji wobec banków. Sektor bankowy wyjątkowo dobrze i uczciwie służy polskiemu społeczeństwu.

Franki są i pozostaną spuścizną boomu kredytowego z lat 2004-2008. Po globalnym kryzysie finansowym kredyty walutowe we franku szwajcarskim nigdy już nie odzyskały dawnego blasku: cieszyły się stosunkowo niewielkim (dziesięciokrotnie mniejszym niż w okresie boomu) zainteresowaniem w latach 2010-2011, aż w końcu de facto zaprzestano ich udzielania w 2012 roku. W efekcie, o ile jeszcze na początku 2009 stanowiły one 62% (70%, jeśli dodamy kredyty udzielane w euro) wolumenu kredytów mieszkaniowych, o tyle na koniec zeszłego roku odsetek ten wyniósł 37%. Kredyty walutowe, mówiąc obrazowo, powoli wymierają w miarę ich spłacania przez gospodarstwa domowe. Spłacania, które – dodajmy – zawsze było bardziej terminowe i systematyczne niż w przypadku kredytów złotowych, o czym świadczą niższe współczynniki ich przeterminowania (NPL). Wynika to, z jednej strony, z bardziej wymagającej selekcji kredytobiorców i wyższych wymagań stawianych przez banki starającym się o kredyt walutowy, z drugiej zaś – z relatywnie niższej wysokości raty w stosunku do kredytu złotowego o analogicznej wartości, przeznaczonego na zakup identycznego mieszkania. Kredyty walutowe zdążyły już się zestarzeć i przez kilka lat ich funkcjonowania większość osób zdołała odnieść namacalne korzyści. Dyskusja o (być może przejściowym) osłabieniu złotego w stosunku do franka szwajcarskiego i wzroście rat kredytów walutowych nie może więc abstrahować od łącznych korzyści i faktycznych oszczędności poniesionych przez ostatnie lata. Musi tez uwzględniać okoliczności, że ich opłacalności dla klienta nie można oceniać w perspektywie jednego nadzwyczajnego i jakkolwiek bolesnego zdarzenia. Ich perspektywa po kilkanaście lub kilkadziesiąt lat i, jak zapewne wiesz, wymaga ona raczej chłodnej głowy i spokojnej oceny. Gwałtowne reakcje mogą prowadzić do trudnych do przewidzenia błędów.

Całościowa ocena kredytów walutowych musi również uwzględniać pozytywne skutki społeczne, jakie, mimo wszystko, przyniosło udostępnienie możliwości kredytowania zakupów nieruchomości w walutach obcych. Lata 2004-2008 to okres, kiedy na rynek pracy zaczęło wkraczać echo wyżu demograficznego, którego obaj jesteśmy reprezentantami, a także moment, kiedy gospodarka (w tym również rynek nieruchomości) korzystała na realizacji popytu odroczonego i stłamszonego przez kilkuletnie spowolnienie z początku wieku. Dostępność mieszkań i ich kredytowania ułatwiła tworzenie nowych gospodarstw domowych i dała wielu młodym możliwość założenia własnych rodzin. Nie jest jasne, czy permanentnie zbyt mała wielkość oszczędności krajowych i stopień rozwoju systemu finansowego w poprzedniej dekadzie pozwoliłyby na zagospodarowanie tego wzrostu popytu na nieruchomości wyłącznie za pomocą kredytów złotowych (niski poziom oszczędności krajowych był jednym z powodów wysokiej ceny kredytów złotowych).

Wreszcie, debata na temat kredytów walutowych, która kręci się wokół wskaźnika LTV, a więc stosunku wartości kredytu do wartości nieruchomości, opiera się na dość fundamentalnym nieporozumieniu co do natury rynku nieruchomości i decyzji, jakie podejmują gospodarstwa domowe. Mieszkanie nie jest inwestycją, a specyficznym dobrem konsumpcyjnym – od dawna o tym przekonuje chociażby amerykański noblista, profesor Robert J. Shiller. Oznacza to, że rachunek zysków i strat z punktu widzenia gospodarstwa domowego powinien w pierwszej kolejności uwzględniać sumę zapłaconych rat, a także wieloletnią użyteczność korzystania z mieszkania. Problem LTV przekraczającego 100% (dotyczy to obecnie najprawdopodobniej ok. 60% kredytobiorców) ujawnia się dopiero w momencie sprzedaży nieruchomości, nad którym gospodarstwo domowe ma pełną kontrolę. Innymi słowy, strata z inwestycji nie musi być poniesiona, zaś jako dobro konsumpcyjne takie mieszkanie sprawdziło się bardzo dobrze.

Profesorze! Zachęcam do złagodzenia tonu wypowiedzi. Straszenie prokuratorem nie przystoi pracownikowi nauki.

Dr Cezary Stypułkowski, prezes zarządu mBanku

Dr Ernest Pytlarczyk, główny ekonomista mBanku (współraca)

Tekst ukazał się w dzienniku „Rzeczpospolita”.