Prawnie wątpliwe – wywiad dla Dziennika Gazety Prawnej

Z Cezarym Stypułkowskim rozmawia Łukasz Wilkowicz

Czy mBank przetrwa kolejne zwiększenie rezerw na walutowe kredyty hipoteczne?

To zależy… Niepewność orzecznicza, która wynika z dysfunkcjonalności polskiego systemu sądowniczego i paraliżu Sądu Najwyższego, oraz pewna inercja instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo finansowe spowodowały, że kilka lat temu zawaliły się paradygmaty funkcjonowania sektora bankowego. W rezultacie musimy budować scenariusze pod trudne do przewidzenia parametry, absurdalne z punktu widzenia bankowego warsztatu. Niektóre z nich oznaczają problemy dla kilku czołowych instytucji w Polsce, w tym dla nas, a w konsekwencji armagedon dla sektora z niewyobrażalnymi skutkami dla milionów Polaków. Po uporządkowaniu sytuacji Getin Noble Banku nasza branża jest przygotowana na zaabsorbowanie strat wynikających z propozycji szefa Komisji Nadzoru Finansowego – przewalutowania kredytów frankowych w taki sposób, jakby od początku zostały udzielone w złotych. Kiedyś określiłem to rozwiązanie jako „najdalej idące dające się racjonalnie uzasadnić”. Każda złotówka ponad ten poziom to bezzasadne uprzywilejowanie frankowiczów.

Znamy opinię rzecznika generalnego TSUE: dyrektywa zabrania przyznawania bankom wynagrodzenia za korzystanie z kapitału przez klientów, choć dopuszcza je w drugą stronę.

Raczej że to pozostaje w sferze lokalnego prawa, choć w świetle dyrektywy, zdaniem rzecznika, to wątpliwe. W Polsce mamy bałagan intelektualny, instytucjonalny oraz orzeczniczy. Wyważenie rozsądnego balansu między prawami konsumenckimi a pewnością zobowiązań, które są podstawą wieloletnich umów, ciągle jest przed nami.

A nie jest to konflikt między prawem unijnym a krajowym?

Nie. Moim zdaniem rzecznik generalny sugeruje, byśmy się ogarnęli i rozwiązali toczące się spory ustawowo. Miarą intelektualnego i ekonomicznego absurdu jest to, że pretekstem dla kwestionowania najdłuższych umów, jakie w Polsce mamy, jest w swojej istocie marginalny zarzut rzekomej abuzywności użycia tabeli kursowej jako punktu odniesienia dla waloryzacji świadczenia. Niekwestionowaną istotą problemu jest deprecjacja złotego w stosunku do innych walut, w tym franka szwajcarskiego, na którą banki nie miały wpływu. Jeżeli miałoby się utrwalić orzecznictwo umożliwiające klientom osiąganie nieproporcjonalnie wysokich korzyści przez łatwość korzystania z zarzutu abuzywności i masowe unieważnianie długoletnich umów, to prowadzenie działalności gospodarczej, nie tylko bankowej, stanie się niemożliwe lub będzie obciążone nadmiernym ryzykiem.

Może należało poszukać innego kursu.

Załóżmy, że banki by wpisały w umowy nie rynkowy kurs z danego dnia według własnej tabeli, tylko kurs NBP…

Niektóre tak robiły.

Technicznie to kurs z poprzedniego dnia, notabene ukształtowany na podstawie kwotowań banków komercyjnych. A my potrzebujemy do transakcji bieżącego kursu rynkowego. Proszę, uruchamiam aplikację mojego banku… (rozmówca bierze do ręki smartfon – red.).

I jako prezes nakazuję: „Euro ma być za 4,9 zł”.

Nic by z tego nie wyszło, najwyżej mógłbym się ośmieszyć. Rynek walutowy to najbardziej transparentny rynek finansowy, gdzie wpływ pojedynczego banku realizuje się poprzez spread oraz marżę, a klient ma wiele opcji wyboru dostawcy usługi zakupu waluty. Ten aspekt słabości konstrukcji umów walutowych został rozwiązany w 2011 r. Ale to nie wysokość spreadu i marży zdecydowały o utracie atrakcyjności kredytów walutowych w Polsce.

Ale ewidentnie niektóre banki nadużywały tabel, łącznie z przesuwaniem swoich kursów w górę czy w dół w stosunku do kursu rynkowego w zależności od tego, czy miały więcej wypłat kredytów, czy spłat.

W mBanku spread i marża były stabilne i równoległe wobec zmian kursu rynkowego. A po 2011 r. klient może kupić walutę, gdzie chce, również w kantorze, w którym nie znajdzie opisu, jak sprzedawca doszedł do poziomu oferowanego kursu. Ale problem frankowy nie powstał z powodu tabel, tylko z braku oszczędności w Polsce. Z braku dostępności mieszkań w czasie, gdy pokolenie milenialsów startowało do dorosłego życia. Z dostępności zagranicznego kapitału po wejściu do UE. Za późnego Gierka budowa- no niemal 300 tys. mieszkań rocznie, kiedy dorastały liczne roczniki urodzone po 1980 r. – 100 tys. Połowa środków banków była zaangażowana w finansowanie przedsiębiorstw. W kraju nie było dość kapitału. Stopy procentowe sięgające 10 proc. przesądzały o niskiej dostępności pożyczek i ograniczonej zdolności do ich obsługi. Gdyby nie dopływ kapitału z zagranicy – bo klienci równie licznie ubiegali się o kredyt w złotych – oprocentowanie jeszcze poszłoby w górę. Dlatego zaczęto m.in. oferować pożyczki walutowe. mBank zaciągnął 7 mld franków kredytów w Commerzbanku, a później wykorzystywał też finansowanie z rynków międzynarodowych, które stopniowo, w miarę przyrostu depozytów krajowych, mógł spłacać. Upraszczając, oszczędnościami państwa Schmidtów sfinansowano zakup mieszkania państwu Kowalskim.

A wracając do problemu z frankami…

Wziął się z istotnego obniżenia wartości naszej waluty w stosunku do szwajcarskiej. Z braku wyobraźni banków, że możemy nie wejść do strefy euro oraz że złotówka ulegnie tak znacznej deprecjacji. Z nie- dojrzałości w rozumieniu dynamiki zmian prawa konsumenckiego. Z działań prawniczego lobby wykorzystującego zawalenie systemu orzecznictwa sądowego. Ze względnie niskiej moralności finansowej Polaków, w tym grup uprzywilejowanych. Z braku woli rozwiązania problemu w drodze regulacji prawnej, jak to uczyniono w innych krajach. Budowano linię argumentacji, że klient nie wiedział, jaki kredyt zaciąga. Rzeczywiście ten produkt początkowo był używany w bankowości korporacyjnej. W odniesieniu do klienta detalicznego nikt nie kwestionował dopuszczalności tych umów, lecz później produkt ten został skonwalidowany przy okazji ustawy antyspreadowej. Kredyty indeksowane i denominowane do waluty obcej wprowadzono do prawa bankowego. Więc teraz to są umowy nazwane. I bardzo trudno powiedzieć, że ktoś nie wiedział, jaką ma umowę. Do tego wszystkie- go zakres informacji o naturze ryzyka walutowego był dostępny. Często odwołuję się do informatora publikowanego przez Fundację na Rzecz Kredytu Hipotecznego.

Czy ktoś w ogóle czyta takie poradniki?

Jak się pożycza na 30 lat, to warto… Nie wszyscy czytają też ustawy, które wchodzą w życie. Ale prawo jest tak skonstruowane, że jeśli coś się ukaże w Dzienniku Ustaw, to mamy domniemanie znajomości przepisów. W oparciu o te poradniki pańscy koledzy po fachu pisali artykuły promujące takie kredyty. Wielu z nich zaciągało te pożyczki. Mam nieodparte wrażenie, że ton niektórych komentarzy też tym jest powodowany.

Informator fundacji nie jest Dziennikiem Ustaw.

Mamy oświadczenia klientów potwierdzające, że zdawali sobie sprawę z ryzyka. Mało tego, przyznają w nich, że w pierwszej kolejności proponowano im kredyt złotowy, który w tamtych warunkach był istotnie droższy. Siła tych oświadczeń jest niepodważalna. Myślę, że w pewnym momencie rzecznicy unieważniania umów zdali sobie sprawę, że tą drogą nic nie osiągną. I wtedy pojawiły się kolejne preteksty do podważania umów: kwestia spreadu, a zwłaszcza tabeli kursowej.

I to się okazało skuteczne.

Moim zdaniem to też jest wątpliwe prawnie. Tabela kursowa jako sposób określania poziomu kursu jest zakotwiczona w prawie bankowym. Kwotowania odbywają się w interwałach 30-sekundowych. Już wcześniej mówiłem, że to jest najbardziej transparentny i aktywny rynek. Uznanie bez głębszej analizy, m.in. przez UOKiK, że sposób kreowania kursu walutowego może być podstawą wysadzenia w powietrze 30-letnich umów kredytowych na kwotę 200 mld zł, moim zdaniem kompromituje prawo i sposób jego interpretowania przez instytucje publiczne.

Sądy jakoś tego nie dostrzegają.

Z niejasnych przyczyn na liście pytań I prezes Sądu Najwyższego do Izby Cywilnej SN sprzed dwóch lat nie znalazło się to dotyczące abuzywności tabeli kursowej jako podstawy unieważnienia umowy kredytowej. A jest to najważniejszy element sporu o ważność lub nieważność tych umów. Trzeba to wyraźnie powiedzieć: prymitywnie formalistyczna interpretacja klauzul umownych, wynikająca z niezrozumienia warsztatu bankowego oraz mechanizmu funkcjonowania rynku, ucieczka sędziów od istoty problemu oraz łatwość orzekania o nieważności umów otworzyły pole do wieloletnich sporów prawnych na masową skalę. Nie przewidziano konsekwencji finansowych, organizacyjnych i prawnych tego stanu. Od potrzeby rozstrzygnięcia tej kwestii zresztą nie uciekniemy, bo sposób ustalenia kursu nie zmienił się istotnie, a stosowany jest nie tylko w odniesieniu do umów kredytowych.

To pan mówi o formalistycznej interpretacji. Frankowicze powiedzą: sądy mają linię prokonsumencką.

Wiem. Moja argumentacja pozostaje inna. W normalnych warunkach jest pewien ciąg orzeczniczy: sądy okręgowe, apelacyjne, Sąd Najwyższy. W ten sposób buduje się linię orzeczniczą. Ale w Polsce od czasu, kiedy trzy izby podjęły uchwały w sprawie składów sędziowskich i została ona zignorowana przez aparat wykonawczy państwa, mamy paraliż systemu orzeczniczego. W związku z tym nie ma co się dziwić sędziom, że występują z zapytaniami do TSUE. Jeszcze jedna ważna rzecz: jest duże lobby prawnicze zainteresowane sprawą. Część prawników wzięła potężne kredyty, niektórzy chcą teraz dużo i łatwo zarobić na niesprawności wymiaru sprawiedliwości i państwa. Znam przypadek profesora, który przygotowywał opinie w sprawie pożyczek walutowych, z którymi się zresztą zgadzałem, a teraz jest w sądzie jako kredytobiorca. I dziś przekonuje, że nie wie, jak są ustalane kursy. Stanowisko polskiego rządu w sprawach frankowych było, jak się doczytałem w mediach, formułowane na podstawie pozwu byłego wiceministra sprawiedliwości. Więcej: niedługo będę występował w sprawie, w której bank został pozwany przez byłego pracownika, który był w przeszłości odpowiedzialny za tabelę kursową nie tylko u nas. I on też teraz nie wie, jak ustalano kurs. Nie mogę uwierzyć w taki cynizm…

Ale tabela kursowa może być przygotowywana na różne sposoby, np. na zasadzie: kurs NBP plus 2 proc.

Rozmawialiśmy już o nierynkowości kursu NBP.

Jeśli nie NBP, to EBC.

Jest rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego Austrii w podobnej sprawie. Stanowi, że poziom kursu to domena komercyjnego rynku walutowego. Nadal nie jestem w stanie zrozumieć, jak w sprawie sposobu korzystania z tabeli kursowej można było zignorować stanowiska KNF i NBP, gospodarzy prawa bankowego i prawa walutowego.

NBP i KNF zależy na stabilności systemu finansowego. Niekoniecznie na stabilności systemu prawnego.

Stabilność stosunków zobowiązaniowych i uczciwe wyważenie racji stron oraz sprawność dochodzenia roszczeń świadczą o stabilności systemu prawnego. Przyjmując te kryteria, mamy pogłębiającą się jego niestabilność. Mamy też do czynienia z relatywnie niskim poziomem moralności finansowej, dodatkowo obniżanym przez państwo. Niezrozumienie mechanizmu funkcjonowania rynków i ograniczeń regulacyjnych banków oraz skrajnie prokonsumenckie nastawienie sądów, mediów i części sektora oficjalnego prowadzą do już widocznej na horyzoncie kumulacji nieszczęść z niewyobrażalny- mi skutkami.

Mówimy o prawie unijnym?

Nie, mówimy o stosunkach zobowiązaniowych w Polsce.

Czyli do prawa unijnego nie zgłasza pan zastrzeżeń?

Dyrektywa konsumencka 93/13 jest błędnie interpretowana. Jeżeli miałaby być wsparciem dla wręcz mechanicznego unieważniania 30-letnich umów z wykorzystaniem peryferyjnego argumentu niejasności sposobu kształtowania kursu, to byłoby coś nie tak zarówno z prawem unijnym, jak i z naszym. Ta cała historia z frankowiczami, te wakacje kredytowe – to gigantyczny transfer bankowych kapitałów do względnie majętnych ludzi. Bo żeby pożyczyć pieniądze na mieszkanie, trzeba spełnić wyśrubowane warunki. Statystycznie to ludzie, którzy mają wyższy poziom dochodów, mieszkańcy miast, lepiej wykształceni, z dynamiką dochodów między 2006 a 2022 r. istotnie przekraczającą dewaluację złotego, z mieszkaniami, których wartość wzrosła przeciętnie co najmniej o 30-40 proc. I my dokonujemy na ich rzecz transferu o ogromnej wartości, na co wyraźnie wskazuje KNF. Podobny jest ton wypowiedzi NBP i jego prezesa. Oczekiwałbym od obu organów, a właściwie od Komitetu Stabilności Finansowej, jeszcze bardziej jednoznacznego stanowiska.

Transfer ogromnej wartości – mowa o 100 mld zł z wypowiedzi szefa KNF sprzed kilku miesięcy?

Tak, a przy pewnych scenariuszach należałoby dodać – co najmniej 100 mld zł. Z sektora bankowego, który ma 200 mld zł kapitałów własnych, połowa tej sumy miałaby trafić do wąskiej grupy potencjalnych beneficjentów. To cofnęłoby sektor do poziomu wyposażenia kapitałowego z początku poprzedniej dekady. W tym czasie polska gospodarka urosła o 90 proc. Statystycznie trzeba byłoby zapomnieć o jej kredytowaniu ze wszystkimi tego skutkami.

Te 100 mld zł to nie jest natychmiastowy transfer. To np. odsetki, których ludzie nie zapłacą przez x lat.

Ale kapitały banków skurczą się natychmiast. Pytał pan, czy mBank to wytrzyma. Przy założeniu, że zrównamy pozycję kredytobiorcy walutowego ze złotowym, tak. Bo przez ostatnie cztery lata budowaliśmy pod ten scenariusz bufory kapitałowe i rezerwy. Odpisaliśmy 7 mld zł kosztem udzielania nowych kredytów.

Są też hipoteki złotowe oparte na WIBOR, chyba coraz bardziej wrażliwe.

Znowu chodzi o pretekst, o nic więcej. O ile wcześniej tym pretekstem była tabela kursowa, teraz jest nim sposób ustalania WIBOR-u. Gdyby stopy procentowe w Polsce nie poszły w górę, problemu by nie było. Jeżeli prawo ma polegać na legitymizowaniu tych pretekstów, to ja mówię: „Pas”.

Pan mówi o równaniu sytuacji jednych i drugich, a sytuacja jest raczej taka, że umowy są unieważniane i banki nie będą mieć prawa do „wynagrodzenia za korzy- stanie z kapitału”.

Jest wymiar narastającej gmatwaniny prawnej, wymiar ekonomiczno-społecznych konsekwencji i wymiar moralny tych spraw, wynikający z oczekiwanego dysproporcjonalnego uprzywilejowania kredytobiorców frankowych w stosunku do złotówkowiczów. W finansach jest używane pojęcie free fali, oznaczające wejście w spiralę negatywnych zdarzeń, mogących prowadzić m.in. do zagrożenia stabilności systemu finansowego. Jesteśmy blisko tego scenariusza i to już najwyższy czas, by problemem zająć się na poważnie.

Kto ma się zająć? Rząd, Ministerstwo Finansów, NBP, KNF?

Potrzeba przejęcia się możliwymi konsekwencjami i doprowadzenia do uporządkowania bałaganu, zabezpieczenia przed niebezpieczeństwami wynikającymi z systematycznego poszukiwania dróg do unieważnienia umów pod każdym pretekstem.

Przecież to banki są mocne, mają wielką machinę lobbingową…

Tak? Co to znaczy?

Związek Banków Polskich jest na wszystkich posiedzeniach komisji sejmowych dotyczących sektora. Nawet pan sam był na jednym nie tak dawno.

W sprawie wakacji kredytowych. Z marnym skutkiem, bo moje argumenty, choć wysłuchane, zostały zignorowane.

Już nie mówiąc o tych miliardowych zyskach…

Magia nominalnych wielkości niemająca nic wspólnego z realiami funkcjonowania instytucji finansowych. Mamy jako sektor 200 mld zł kapitałów własnych, ale mamy też inflację. Obecny koszt kapitału dla banków jest wyceniany na 14 proc. To znaczy, że powinniśmy zarobić w 2022 r. minimum 28 mld zł, a mieliśmy według wstępnych danych 12,5 mld zł zysku. Kurczymy się w stosunku do gospodarki. mBank w tych warunkach powinien przynosić co najmniej 2 mld zł zysku netto, a w minionym roku nasze świadczenia podatkowe i obciążenia publiczne przekroczyły istotnie tę kwotę i były wyższe niż operacyjne koszty banku. Do tego doszło ponad 3 mld zł rezerw na ryzyka prawne związane z portfelem kredytów frankowych – i zakończyliśmy rok stratą. Od wielu lat nie wypłacamy dywidendy.

Mówił pan, że statystycznie frankowicze są w dobrej sytuacji materialnej. Ale w tej grupie jest też wiele osób, które rozwiodły się czy wpadły w inne problemy.

Mamy Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, który jesteśmy gotowi wspierać. To rozwiązanie kilka lat temu zaproponowały same banki. One je zbudowały i czekają na klientów w realnej potrzebie. Czy pan zna przypadki, że banki wyrzucają ludzi z mieszkań?

Nie, ale to nie znaczy, że ich nie ma. A w mBanku tego nie było?

W skali sektora to incydentalne przypadki. Ja się zgadzam, że są ludzie w potrzebie. Przy 30-letnim kredycie trudno wszystko przewidzieć. Ale w tym kraju istotne bezrobocie na razie nam nie grozi. A czym się skończy unieważnienie umów? Niektóre banki tego nie przetrwają albo przez wiele lat nie będą w stanie udzielać kredytów.

Pamiętajmy o tych 100 mld zł, które znalazłyby się w nowych rękach.

Te pieniądze w jakimś stopniu zasiliłyby fundusze konsumpcyjne. Część z nich osiadłaby w bankach w postaci depozytów. Ale depozyt to nie kapitał, który przesądza o możliwościach kredytowych banków. Kapitał pochodzi od właścicieli, a ci w obecnych warunkach nie będą skłonni go dołożyć, bo widzą, co się dzieje. Ubytek miliarda w kapitałach banku to w uproszczeniu 20 mld zł kredytu.

Mamy już ponad połowę sektora w rękach krajowych. Niewielka część to banki spółdzielcze, a dużo ponad 40 proc. należy do państwa. I państwo, jak będzie potrzeba, wspomoże banki.

Uniknęliśmy tego w warunkach kryzysu światowego, a pan byłby skłonny zgodzić się na emitowanie długu publicznego, by uprzywilejowanej grupie społecznej w oparciu o wątpliwą przesłankę prawną dać mnóstwo pieniędzy, tak? No to mamy fundamentalny spór.

Może. Ale nie będzie tak, że wszystko się zawali. A taka perspektywa jest rysowana przez prezesów banków.

Ale transfer 100 mld zł i spadek kapitałów to realna perspektywa. Zresztą sektor miał 220 mld zł kapitałów, a teraz ma trochę ponad 200 mld zł. A jeśli weźmiemy relację kredytów udzielonych sektorowi niefinansowemu do PKB, to ona ostatnio spada. W latach 2012-2019 oscylowała w granicach 50-52 proc. Według szacunkowych danych w 2022 r. zmniejszyła się do niespełna 40 proc.

Każda relacja do PKB spada, bo przez inflację PKB mocno wzrósł.

W środowisku rosnących stóp procentowych zyski banków powinny łatwo pokryć skutki inflacji i pozwolić utrzymać realną wartość kapitałów. Tak jednak się nie dzieje. Ten spadek pokazuje, że zdolność do finansowania gospodarki przez banki się zmniejsza. To można by zrozumieć, gdyby były nieefektywne. Ale w Polsce są bardzo efektywne, mają relację kosztów do dochodów rzędu 40 proc. Na świecie to poziom marzeń. W środowisku bankowym zaczynamy zadawać sobie pytanie, czy tu można dalej udzielać kredytów hipotecznych. Pamiętajmy, że nasza główna odpowiedzialność to zabezpieczenie depozytów. Mieliśmy już przypadek banku, który się zwinął przez hipoteki.

To Getin Noble.

Dlatego dla stabilności rynku musieliśmy jako sektor komercyjny dołożyć do restrukturyzacji tego banku dodatkowe 4,5 mld zł. Gdyby nie te pieniądze, mielibyśmy kryzys finansowy już w ubiegłym roku.

Jakie rozwiązanie widziałby pan w tej chwili?

Pewien standard został określony w propozycji ugód przedstawionych przez przewodniczącego KNF, w intencji zrównującej warunki kredytowe pożyczkobiorcy złotowego i walutowego. Ale powinno to być rozwiązanie ustawowe, aby dawało niewzruszalność umów. Inaczej będziemy tkwili w prawnym marazmie.

Zaraz ktoś pójdzie z tą ustawą do Trybunału Konstytucyjnego.

Choć taka ustawa nie zamknęłaby klientom drogi prawnej do dochodzenia swoich roszczeń to uzdrowiłaby relacje klientów z bankami, stosunkowo szybko pomogłaby sądom zbudować trwalszą linię orzeczniczą. Droga sądowa powinna pozostać otwarta. Uważam jednak, że modelowo wyjście poza schemat zrównania warunków kredytobiorców walutowych i złotowych byłoby fundamentalnie nieuzasadnione, społecznie i moralnie trudne do zaakceptowania. Uważam w związku z tym, że wszystko to, co klienci mogliby uzyskać ponad standard wynikający z modelu proponowanego przez KNF, powinno być traktowane jako bezzasadne wzbogacenie i być opodatkowane.

Czyli 100-proc. podatek od frankowiczów to pana pomysł?

Uważam, że te pieniądze powinny trafić do Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. To byłoby dobrze skonstruowane rozwiązanie, idące w kierunku zabezpieczenia w przyszłości ludzi, którzy będą mieli jakieś realne problemy ze spłatą długu.

Pojawia się argument, że prezesi zarobili miliony na sprzedaży kredytów walutowych i nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Czy jest jakieś myślenie o rozliczeniu tego środowiska?

Kolejny mit. Ja jestem jednak w luksusowej sytuacji, bo nie przyłożyłem ręki do sprzedaży hipotek walutowych.

Przy okazji – frankowicze z Getin Noble jako jedyni znaleźli się w sytuacji, że nie mają szans w procesach, bo nie pozwalają na to przepisy z ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym dotyczące uporządkowanej likwidacji.

Powiem za siebie: do tej sprawy można by wrócić po uchwaleniu ustawy zawierającej rozwiązanie za- proponowane przez przewodniczącego KNF, aby kredytobiorcy Getin byli traktowani tak samo jak kredytobiorcy innych banków.

 

Wywiad ukazał się w Dzienniku Gazecie Prawnej