Marne prawo, żadna sprawiedliwość, upadła moralność – wywiad dla „Rzeczpospolitej” - Cezary Stypułkowski                              

Marne prawo, żadna sprawiedliwość, upadła moralność

Prawo zaczęło manipulacyjnie służyć interesowi wąskiej grupy – ocenia Cezary Stypułkowski, prezes mBanku. Przyznaje, że w sprawie frankowej banki miały zbyt dogmatyczne podejście. I ujawnia, że po odejściu z mBanku nie wybiera się na emeryturę.

25 kwietnia Izba Cywilna Sądu Najwyższego ma wydać tzw. uchwałę frankową. Czego się pan spodziewa?

Żałuję, że Sąd Najwyższy budzi się dopiero po czterech latach. Zawirowanie wokół systemu sprawiedliwości, a w konsekwencji załamanie się systemu orzecznictwa w Polsce to dla banków nieszczęście. My bez trwałości stosunków zobowiązaniowych nie jesteśmy w stanie prowadzić odpowiedzialnej działalności i udzielać kredytów na 20/30 lat, zwłaszcza że depozyty mamy na trzy miesiące. W tym czasie pod wpływem wyroków TSUE ukształtowała się moim zdaniem błędna linia orzecznicza w polskich sądach. Choć muszę przyznać, że czasem zdarzają się odstępstwa od niej: w 2022 r. sąd Okręgowy w Łodzi w sprawie pozwu zbiorowego w całości oddalił roszczenia kredytobiorców, uznając m.in. umowy frankowe za ważne. Z uzasadnieniem tego wyroku staraliśmy się dotrzeć do wyobraźni sędziów i szerszej publiczności. Odrzucał on automatyzm uznawania użycia w umowie kursu banku za nieuczciwy warunek umowy mający prowadzić do jej nieważności.

Oczekuje pan, że SN choć trochę uzna racje banków?

Nie wiem, co powie Sąd Najwyższy. Z jednej strony trudno, by całkowicie zignorował orzeczenia TSUE, które systematycznie zastępują prawo cywilne niejasnymi postanowieniami prawie „powielaczowego” prawa konsumenckiego. Z drugiej, mam nadzieję na potwierdzenie fundamentalnych zasad porządku prawnego, do których należy m.in. zasada pewności prawa, proporcjonalności, zakaz bezpodstawnego wzbogacenia oraz że prawo nie działa wstecz. Powinny one wyznaczać granice sprawiedliwej ochrony konsumenta. Trzeba przy tym przypomnieć, że lista pytań zadanych składowi Izby Cywilnej nie zawiera kluczowego i najważniejszego pytania – czy posługiwanie się przez bank odniesieniem do tabeli kursowej blisko 20 lat temu było naruszeniem stosunków zobowiązaniowych?

Kwestia frankowa ma aż tak destrukcyjny wpływ na sektor bankowy?

Ostatnio wpadła mi w ręce książka Micheala Lewisa „Boomerang”, która dotyczy historii kryzysu finansowego w Islandii, Irlandii, Grecji, Niemczech i Kalifornii. Opisuje on tam zachowania społeczne, które nie miały żadnego ekonomicznego uzasadnienia, a które elity społeczne, organy państwa i media nie tylko tolerowały, ale wręcz brały udział w jakimś intelektualnym zaślepieniu, zmowie. Bo jak inaczej wytłumaczyć fakt, że wszystkim wydawało się normalne, że wartość nieruchomości pod Dublinem może być taka sama jak w centrum Londynu? Albo że w Islandii, która liczy sobie ok. 300 tys. mieszkańców, trzy istniejące tam banki mogą konkurować z Wall Street? To, co się dzieje w Polsce wokół kwestii kredytów walutowych, tak właśnie postrzegam. U nas z kolei zdajemy się ignorować absurd, że blisko milion umów zawartych na najdłuższe okresy można unieważnić w oparciu o argumenty o rzekomej nieświadomości konsumenta dotyczącej istoty kursów walutowych. Wszyscy wiedzą o co chodzi, że chodzi o masywny transfer pieniędzy, i udają, że chodzi jedynie o prawo! Ja powiem nawet mocniej, tak jak jeden bohater tej książki. Mamy do czynienia z marnym prawem, żadną sprawiedliwością i upadłą moralnością.

Dlaczego marne prawo?

Bo, brutalnie mówiąc, zaczęło manipulacyjnie służyć interesowi wąskiej grupy. Ja nigdy nie stawiałem tezy, że nic się nie stało. Kredytobiorcy frankowi realnie stracili, eurowi wyszli na zeroplus. Zawierając umowy, składali niebudzące wątpliwości oświadczenia o rozumieniu zmienności kursu walutowego i stóp procentowych. Mogli też sięgnąć do wydawanych przez Fundację Kredytu Hipotecznego poradników opisujących naturę tych ryzyk. Ponieważ nie udało się podważać samej istoty umów walutowych, bo są one umowami nazwanymi w prawie bankowym, poszukiwano dróg do ich podważenia, nie tylko by nie ponosić skutków deprecjacji złotego, ale pozbyć się zobowiązania. Znaleziono, jak określił to przewodniczący KNF, „pretekst” w postaci rzekomo abuzywnego użycia odniesienia do tabeli kursowych banku w tych umowach, to z kolei pozwoliło kwestionować te umowy w całości i je masowo unieważniać. Jeśli prawo ma służyć takim celom, to w mojej hierarchii wartości jest marne!

Jako pierwszy na abuzywność tabel kursowych banków wskazała publiczna instytucja – UOKiK.

Moim zdaniem wbrew logice i praktyce rynku. Ustalanie kursu walutowego jest najbardziej transparentnym rynkowym procesem, na podstawie którego zawieranych jest dziennie miliardy transakcji. W Polsce dzienne obroty sięgają 13 mld dolarów, w tym z klientami detalicznymi 287 milionów. Jednocześnie ten rynek jest zmienny w milisekundach i nieprzewidywalny. Mimo to po wyrokach TSUE niemal z automatu polskie sądy kwestionują ważność walutowych umów kredytowych, bo ich zdaniem klient powinien mieć możliwość samodzielnego i czytelnego ustalenia poziomu kursu, co wydaje się niemożliwe do spełnienia – zwłaszcza jeśli chodzi o opisanie stabilnego mechanizmu ich kwotowania na kilkadziesiąt lat do przodu. Prawnicy udają tylko, że jest to możliwe i podnoszą, że samo użycie w umowie odniesienia do kursu referującego do tabeli kursowej (nawet gdy klient nie korzystał z wymiany waluty w banku) jest przesłanką dla uznania jej nieważności. To oczywisty absurd, tym bardziej że kurs bankowy wykorzystywany jest nadal w codziennych transakcjach, ale z niejasnych powodów akurat w umowach kredytu hipotecznego ma być uznawany za postanowienie abuzywne prowadzące do nieważności umowy.

Zawiedli też politycy? Gdyby po pierwszych wyrokach TSUE przygotowali ustawę rozwiązującą kwestię klauzul abuzywnych, to problemu by nie było. Tak się stało we wszystkich krajach, które miały kredyty frankowe.

To wiąże się z niemożnością porozumienia się co do warunków takiej ustawy między sektorem bankowym i publicznym oraz narastającym wpływem lobby prawniczego. Politycy chcieliby iść konsumentom, swoim wyborcom na rękę. Banki z kolei stały na stanowisku, że racje muszą być ważone. Po wejściu Polski do UE to banki zbudowały infrastrukturę do importu niezbędnego kapitału, bez którego nie byłoby w Polsce mieszkań. Jednocześnie banki nie mogą brać na siebie ryzyka walutowego, bo priorytetem jest stabilność depozytów klientów. W mBanku udzielono ok. 100 tys. kredytów walutowych, a po drugiej stronie jest pięć milionów klientów, którzy mają depozyty. Musieliśmy ważyć racje. Choć, jak dzisiaj patrzę wstecz, to oczywiście można nam jako środowisku wytykać, że byliśmy w tej sprawie zbyt dogmatyczni.

Dlatego dziś frankowicze sami walczą o sprawiedliwość w sądach…

Ależ to żadna sprawiedliwość! Weźmy przykład dwóch kredytobiorców, którzy wzięli kredyt 300 tys. zł we wrześniu 2008 r. Złotowy spłacił kredyt w całości wczoraj, a frankowicz uzyskał wyrok unieważniający umowę w tym samym dniu. Jeśli do dziś kredyt złotowy kredytobiorcy został spłacony w całości, to łączne obciążenia pierwszego wyniosły 514 tys. zł. Jednocześnie wartość mieszkania kupionego za ten kredyt wzrosła o 260 tys. zł. Można więc powiedzieć, że złotowy kredytodawca ma mieszkanie, które jest plus minus warte tyle, ile wyniosły jego łączne zobowiązania kredytowe.

Drugi klient, frankowicz, przez te lata wpłacił 349 tys. zł, czyli 165 tys. mniej, a do tego jeszcze w wyniku wyroku sądu dostanie zwrot gotówkowy ponad wartość kredytu z tytułu unieważnienia umowy oraz umorzenie zobowiązania pozostałego do spłaty. Jego mieszkanie też jest warte 560 tys. zł. Podsumowując, różnica pomiędzy człowiekiem, który pożyczył w złotych, a człowiekiem, który pożyczył w walucie obcej, wynosi prawie 600 tys. zł. Ten pierwszy ma mieszkanie za ponad 500 tys. zł, ten drugi ma mieszkanie prawie za darmo. Mamy jaskrawy przykład, jak marne prawo i prawniczo-sądowa ekwilibrystyka prowadzą do skrajnej niesprawiedliwości.

A gdzie tu upadek moralności?

Wystarczy zakwestionować wieloletnią umowę kredytową, aby łatwo uzyskać ogromne korzyści finansowe. A to prowadzi do kompletnie niemoralnych zachowań. Kredyty frankowe zaciągnęli ludzie zasadniczo w lepszej sytuacji finansowej, lepiej wykształceni, z dużych miast. Sędziowie, dziennikarze, politycy, bankowcy, profesjonaliści… Są szacunki, że 7–8 proc. tych klientów to pracownicy instytucji finansowych. Wśród nich nasz były pracownik departamentu skarbu, ekspert ds. kursów walutowych, profesjonalista, posiadacz czterech apartamentów. Podczas rozprawy przed sądem w mojej obecności stwierdził, że ekspertem był w pracy, a kredyt zaciągał po 16.00 jako zwykły konsument. Moim zdaniem to bardzo cyniczna postawa. Takich przykładów, nawet profesorów prawa, znam dużo więcej.

Wywiad ukazał się w dzienniku „Rzeczpospolita”.