Gotówka zniknie w ciągu pokolenia – wywiad dla magazynu Forbes

Rozmawiali Filip Kowalik, Paweł Zielewski

Ile ma Pan przy sobie pieniędzy?

Moja żona twierdzi, że zawsze za mało… (prezes wyjmuje portfel). A nie, chwila, nie jest tak źle: 200 złotych w jednym banknocie, kilkadziesiąt euro, poza tym karty bankowe. Wystarczy. Jako zdeterminowany promotor płatności mobilnych BLIK twierdzę, że właśnie w tej chwili na naszych oczach dokonuje się rewolucja, której klienci banków jeszcze nie doceniają. Te 200 złotych wyciągnąłem z bankomatu, używając BLIK-a na smartfonie. Chociaż wciąż dominuje obrót gotówkowy, to przyszłość jest przesądzona – pieniądz będziemy mieli w telefonie. Wierzę, że od pieniądza wyłącznie elektronicznego dzieli nas jedno, góra dwa pokolenia. To również kwestia wygody. Ja już nie widzę powodu, dla którego miałbym sięgać po gotówkę.

Ale klienci banków widzą. Czy nie poszli – w naszej skali mikro – do bankomatów, kiedy pojawiła się plotka o kłopotach z wypłacalnością mBanku?

Czy poszli? Zdecydowanie nie. Szybko zareagowaliśmy na ten kryzys informacyjny. Na absurdalną plotkę, której dynamika w czasie internetowego chaosu informacyjnego jest trudniejsza do opanowania. Bank jest bezpieczny.

Jest jeszcze skala makro. Kiedy przychodzi do poważnego kryzysu, jak w Argentynie czy Grecji, ludzie masowo wycofują właśnie pieniądz fizyczny. Czystą gotówkę.

Zgoda. Ale z czego takie zachowanie wynika? Z nieuzasadnionej ufności w silę gotówki. Mógłbym zadać pytanie: a co to jest pieniądz w formie gotówki? Znak pieniężny na łatwym do zniszczenia papierze. Nic więcej w nim nie ma. Istota jego wartości materializuje się w różnych formach, a pieniądz elektroniczny, mimo czasami alarmistycznej narracji w mediach, jest znacznie bezpieczniejszy i łatwiejszy do użycia. Gotówką nie zapłacimy w internecie.

No ale znajduje się na nim podpis prezesa banku centralnego, osoby, która nazwiskiem gwarantuje, że to jednak nie taki zwykły papier…

Z całym szacunkiem dla tych podpisów, gwarancją waluty może być tylko bilans banku centralnego i odpowiedzialna polityka gospodarcza rządu. Waga tych czynników ma zresztą rosnące znaczenie. Nadal znam ludzi, którzy uważają, że jak nie ma w domu złotych monet, to nie ma prawdziwych pieniędzy. Będąca ciągle na embrionalnym etapie i możliwa dzięki nadchodzącej mocy komputerowej technika tzw. blockchain (nie ma na to jeszcze polskiej nazwy) prawdopodobnie w przyszłości zmieni sposoby kreowania pieniądza w sposób wykraczający poza nasze doświadczenie i dzisiejszą wyobraźnię.

To jak będą wyglądały kryzysy bankowe w przyszłości? Gdzie ludzie pójdą po tę zaufaną gotówkę?

Przy obecnym poziomie gwarancji depozytów większość społeczeństwa może czuć się bezpiecznie tak długo, jak długo ich państwo pozostaje wypłacalne.

Jak mógłby wyglądać run w cyfrowym banku?

Pracując w Londynie, jesienią 2007 roku wracałem koło godz. 23 do domu. Mieszkałem niedaleko City. Nagle ujrzałem kolejkę ludzi – ostatni raz tak dużą widziałem w Warszawie w latach 80. XX wieku, po meble w salonie Emilia. To był szok – niecały kilometr od City of London stoją ludzie, by wyjąć gotówkę z brytyjskiego banku Northern Rock, który przeżywał wtedy problemy. Panikę, bo tak można nazwać tę całą sytuację, uspokoił dopiero Gordon Brown, premier Wielkiej Brytanii, wtedy człowiek ogromnego zaufania. Zapewnił, że sytuacja jest pod kontrolą. Wystarczyło.

Sugeruje Pan, że komfort psychiczny ludzi zależy od jednostek, które są w stanie zarządzać kryzysem, gasić go w zarodku? Czyli… bankierzy mają władzę?

Bynajmniej. Uważam, że w narastającym stopniu bankowy sektor komercyjny przechodzi do usługowo-infrastrukturalnej roli. Władza jest skoncentrowana przy bankach centralnych i regulatorach rynku. Czy w sytuacjach stresu rynkowego, a takie są nieuniknione, poradzą sobie lepiej bez aktywnego zaangażowania sektora komercyjnego? Można mieć wątpliwość i niektórzy ją głośno wyrażają.

W marcu wiceminister finansów powiedział, że kilka banków w Polsce upadnie. Wkrótce został zdymisjonowany. Banki to jednak sektor specjalnego traktowania. Wszyscy się was boją…

Bo to jednak jest sektor wyjątkowo wrażliwy. Jeśli ktoś będzie produkował kiepskiej jakości samochody, to te w najgorszym przypadku będą się psuły, producent zbankrutuje, ktoś szybko wypełni tę lukę. Nie będzie reakcji łańcuchowej. Banki stanąć nie mogą, a nadto są między sobą bardzo powiązane. I to nie tylko w wymiarze kraju. W dzisiejszych warunkach gospodarki rynkowej za ich pośrednictwem, poprzez rynek i pieniądz, dokonuje się światowa redystrybucja dóbr i kapitału. Banki jako sektor muszą pracować bez zakłóceń. Po prostu muszą.

Ale czy bankowcy wiedzą, co robią? Kiedy kilka lat temu JP Morgan narobił miliardowych strat, wyszedł prezes Morgana i bez ogródek powiedział, że właściwie nie wie, co się zdarzyło, i nie jest pewien, czy w ogóle kiedykolwiek się dowiemy. Jak dla nas, to doskonały powód, żeby zacząć się bać…

To były straty na jednym portfelu, a nie straty całego banku. Oczywistą rzeczą jest, że – jak w każdej dziedzinie – my też ponosimy czasem straty, coś nas zaskoczy, czegoś nie uda nam się dopilnować. Naszym najważniejszym warsztatem jest umiejętność zarządzania ryzykiem. Jeśli panowie prowadzą do tezy, że rzeczy zrobiły się tak skomplikowane, że coraz trudniej nimi zarządzać, to ja się z tym zgadzam. Bankowe bilanse to struktura niezwykle złożona, zwłaszcza na tle lawiny regulacyjnej. Ale i pod tym względem jesteśmy w okresie przejściowym – sądzę, że nadzór rynkowy będzie zmuszony do odstępowania od obecnie silnie zindywidualizowanych regulacji na rzecz bardziej generalnych zasad – chyba że na świecie etatyzm zastąpi wiarę w rynek.

Czy w tak skomplikowanym świecie są jeszcze ludzie, którzy dekodują rzeczywistość, potrafią zrozumieć i wyczuć punkty węzłowe, momenty zmian? Czują, co się święci?

Pozwólcie, że wrócę do 11 września 2001 roku. Byłem wówczas w Nowym Jorku. O 9.15. miałem osobiste spotkanie z Robertem Rubinem, byłym sekretarzem skarbu Stanów Zjednoczonych. O godzinie 9.30 przyszła jego sekretarka i powiedziała, że jakaś awionetka uderzyła w wieżę WTC. Minęło 20 minut, uderzenie drugiego samolotu pozbawiło wszystkich złudzeń. Przyszli tam wszyscy ważni ludzie z jego otoczenia. Pamiętam jedno zdanie, które powiedział wówczas Rubin. Dosłownie: „This will have enormous impact on civil rights in USA and not only” („To będzie miało potężny wpływ na prawa człowieka w USA i nie tylko”)… Skojarzenie między tym, co się stało w jednej chwili 11 września, a prawami człowieka? Komu to przyszło wtedy do głowy? Trzeba było mieć perspektywę Rubina – być przez 26 lat szefem Goldman Sachs – pracować jako szef doradców ekonomicznych prezydenta i członek rządu amerykańskiego… Co było później, wszyscy doskonale wiemy.

Czyli są ludzie, którzy wiedzą lepiej?

Są ludzie, którzy wiedzą więcej, bo więcej doświadczyli, więcej przeczytali, spotkali więcej ludzi. W bankowości jest za to pewna premia.

A taki Jamie Dimon, prezes JP Morgan, jeden z najpotężniejszych ludzi świata, też więcej wie? Więcej widzi? Zna go Pan przecież…

W zeszłym roku na spotkaniu, w którym uczestniczyłem, powiedział coś, co zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Będąc w dwugłosie z Warrenem Buffettem, postawił tezę, że jak przyjdzie do następnego kryzysu, to już nikt go nie opanuje, bo myślenie, intuicja i dobre intencje zostaną zastąpione paraliżującą regulacją prawną. Wszystkie scenariusze zakładające, że mamy zdolność przewidywania biegu zdarzeń i postępowania w kryzysie, w jego opinii, w warunkach spersonalizowanej odpowiedzialności polityków i menedżerów zawiodą. Dodał, że jeśli ktoś z rządu zadzwoni do niego, aby prosić o ratowanie banku w rodzaju Bear Stearns, to nawet nie podniesie słuchawki. Zawierzam jego słowom, a intuicja podpowiada mi, że prawdopodobnie wie więcej.

Przyjdzie taki kryzys?

Nie czuję się na tyle kompetentny, żeby odpowiedzieć na to pytanie.

Mogę tylko powiedzieć, że kryzysy towarzyszą gospodarce od zawsze, a mimo to raczej cywilizacja się rozwija. W dzisiejszych warunkach banki centralne, które pełnią kluczową funkcję w rozładowywaniu napięć, mają praktycznie bardzo ograniczony dostęp do narzędzi. Stopy procentowe są na bardzo niskich poziomach. W Ameryce dotychczas panowało przekonanie, że aby ruszyć gospodarkę w górę, stopy muszą spaść o 4 punkty procentowe. Ale my jesteśmy w niektórych częściach świata przy poziomach nominalnych stóp, gdzie ruch 4-procentowy wydaje się niewyobrażalny.

Paradygmaty, które wydawały się trwałe, moim zdaniem niesłusznie, są podawane w wątpliwość. To dotyczy wielu obszarów, nie tylko finansów. Autorytety są zużyte, słowa potraciły desygnaty. W tym sensie jesteśmy w momencie, który jest trudno definiowalny.

Pamiętamy, jak w 1999 roku podczas rozmowy powiedział Pan: „Jestem przekonany, że za 50 lat na świecie będzie jeden bank i nie wykluczam, że będzie się on nazywał Microsoft”. Podtrzymuje to Pan?

To była bardziej symboliczna odpowiedź. Parafrazowałem wtedy Johna Reeda, wieloletniego szefa Citibanku, który w połowie lat dziewięćdziesiątych na konferencji, w której uczestniczyłem, powiedział: „Citibank will have one billion clients across the world”, na które pośrednio odpowiedział mu wtedy Bill Gates słynnym zdaniem: „Banking is necessary, banks are not”. Mógłbym zarozumiale twierdzić, że już wtedy przewidywałem rewolucję „fintechową”, ale chodziło mi raczej o to, że już wówczas Windowsa używało ponad dwa miliardy ludzi, a Citi miało pewnie ok. stu milionów klientów. Nadal podskórnie czuję, że w jakiejś dłuższej perspektywie pojawi się bank, który przekona do siebie miliard ludzi i raczej nie będzie to Citi. Oczywiście, ostatni kryzys finansowy cofnął nas od tego punktu widzenia o co najmniej dwie dekady.

Trudno znaleźć drugiego polskiego bankowca, który z takim uporem jeździ po świecie, dopytuje o jego stan. To czysta ciekawość, czy przekonanie, że wiedza o kondycji cywilizacji przydaje się w zarządzaniu bankiem?

W 1989 roku miałem krótki epizod zawodowy na giełdzie w Nowym Jorku. Odbywałem wtedy praktykę w banku inwestycyjnym Dillon Read (w późniejszych latach inkorporowany przez UBS – red.). Chodziłem wówczas po giełdzie i nie mogłem zrozumieć, na czym polega ten fenomen. Bo tak naprawdę pracujący tam ludzie odpowiadali za kilka prostych rzeczy. Były tam trzyliterowe akronimy firm i obowiązywał limit dwóch minut dojścia od budki telefonicznej do miejsca, w którym się handlowało. Nie wolno było biegać. Już wówczas czułem, że to jest jakieś strasznie staromodne. Był już Bloomberg, notowania na tablicy, a jako kontrast jacyś spoceni, nienaturalnie szybko chodzący faceci z brzuchami. To doświadczenie wywarło na mnie wpływ, kazało mi szukać, uczyć się i otwierać na nowe rozwiązania.

Wykorzystał Pan to w pracy i w Polsce?

Oczywiście. Pewnie jeszcze pamiętacie „handlobank”?

Pierwszy bank, do którego się wchodziło i wychodziło, trzymając w portfelu dwie nowiutkie karty płatnicze…

To było przedsięwzięcie, które o epokę wyprzedzało ówczesną bankowość w Polsce – większość operacji można było wykonać w bankomacie. Zabrakło nam trochę wyobraźni w kontekście komórek, ale klientom dawaliśmy nawet telefony stacjonarne z prefixem. Mówiąc o polskim sektorze bankowym jako bardzo innowacyjnym, grzechem byłoby nie wspomnieć tamtego przedsięwzięcia.

A czy szersze spojrzenie pozwala Panu lepiej oceniać ryzyko, jakim obciążona jest branża?

Nie widzę strukturalnych zagrożeń. Polski sektor ma przeciętnie istotnie wyższy poziom wyposażenia kapitałowego niż banki na innych rynkach. Dzięki temu, że jesteśmy nowocześni, możemy się też poszczycić niższym poziomem relacji kosztów do dochodów. Jesteśmy efektywni, mimo że – wbrew temu, co się mówi – usługi bankowe w Polsce nie są drogie. Pod względem prowizji i opłat na obywatela wśród krajów europejskich jesteśmy drudzy od końca. Za nami jest tylko tańsza Rumunia.

To skąd przekonanie, że w bankach przepłacamy?

Bo taka jest teraz aura, moda. Wynika w znacznym stopniu z tego, że ludzie żyją w kategoriach wielkości nominalnych i nie rozumieją mechanizmów zachowania się światowego kapitału. Jak ktoś mówi, że bank zarobił 1,3 mld zł, to ma na myśli bardzo dużo pieniędzy, które – oczywiście – „zabrali” klientom. Tymczasem trzeba spojrzeć na fakty: operujemy jednocześnie ponad 12 mld zł funduszy akcjonariuszy, co oznacza, że musimy zwrócić koszt kapitału (w naszym przypadku około 10 proc.) tym, którzy go zainwestowali u nas, a nie gdzie indziej. Jeżeli będziemy zarabiali istotnie mniej, będziemy mieli coraz mniejszą zdolność przyciągania kapitałów z zewnątrz, a przecież nie mieszkamy w kraju, który jest zdolny oprzeć swój wzrost na wewnętrznych źródłach, bo Polska to kraj o niskiej stopie oszczędności i relatywnie wysokiej konsumpcji. Nie zmienimy tego w ciągu pokolenia.

Ta aura jest negatywna nie tylko w Polsce. Na całym świecie panuje przekonanie, że banksterzy nie zostali rozliczeni za to, co się stało w 2008 roku.

Słowo „banksterzy” jest obraźliwe dla bankowców w Polsce. Dotychczas nie zmarnowaliśmy niczyich pieniędzy, nie sięgaliśmy po wsparcie. Płaciliśmy ciężkie obciążenia na wypłaty gwarancji depozytów w SKOK-ach i bankach spółdzielczych. Umożliwiliśmy też klientom sfinansowanie ich potrzeb mieszkaniowych w sytuacji braku alternatywy. Wątek rozliczeń i odpowiedzialności systematycznie wraca w USA, gdzie upadło ileś tam podmiotów i nikt nie poniósł bezpośredniej kary. Bankowcy ponieśli porażkę, ale… osobistą. Publika żąda jednak ofiar. Proszę wierzyć, że – pomijając szereg nieetycznych zachowań – bankowcy nie oszukiwali w kategoriach odpowiedzialności karnej. U źródeł kryzysu nie było mechanizmów znanych np. z Enronu czy World.com, gdzie winni zostali skazani.

Ale jak się widzi działania polityków, to można odnieść wrażenie, że oni nie do końca mają świadomość tego, co Pan mówi. Dla nich jest Pan banksterem, facetem, który śpi na kasie i któremu tę kasę trzeba zabrać.

Obserwuję to w pewnym stopniu przy dyskusji o hipotekach we frankach szwajcarskich. Niepokoi stopień niezrozumienia problemu. Politycy, którzy w przeszłości aktywnie promowali ten produkt, dzisiaj bez zrozumienia konsekwencji społecznych, kulturowych i rynkowych proponują w kolejnych odsłonach umorzenie części długu ludziom, których stać na jego obsługę!
I oto mamy kolejne projekty ustaw. Najpierw rachunek był na 15 mld złotych, potem na dwadzieścia kilka miliardów. Dziś ten rachunek wzrósł do ponad 67 mld złotych. Pomijając kwestie zasadności takiej regulacji z punktu widzenia rzetelności stosunków społecznych, to są wszystko kwoty nie do udźwignięcia dla polskiego sektora bankowego i w konsekwencji dla gospodarki. Skutek byłby taki, że mielibyśmy co najmniej zapaść kredytową na lata, bo zdolność sięgnięcia po nowe kapitały przez banki w dzisiejszych warunkach rozchwiania zasad prawie nie istnieje.

Czyli co? Banki są szantażowane?

Moim zdaniem jesteśmy w bardzo specyficznym momencie. Władza publiczna zdaje się ulegać jednostronnej narracji środowisk mających bezpośredni interes, a sprawa wykracza poza tę perspektywę, bo grozi precedensem, który będzie miał długotrwałe – w tym wręcz kulturowe – konsekwencje dotyczące postaci odpowiedzialności osobistej za zobowiązania i dyscypliny kredytowej.

Moim zdaniem źródło bezpośredniego kłopotu, który spadł na frankowiczów na początku 2015 roku, tkwi w jednym konflikcie na skraju Europy, który doprowadził do nieprzewidywalnego splotu zdarzeń. Moja interpretacja historii zwyżki kursu franka jest taka, że kiedy zaczęto dyskutować na temat sankcji nakładanych na Rosję po inwazji na Ukrainę, Rosjanie zaczęli masowo konwertować dolara na franka. Do tego procesu jak zwykle dołączyły cale tłumy inwestorów, którzy dobrze wiedzieli, że to jest marsz w jedną stronę. I nagle ten „biedny” centralny bank szwajcarski zaczął być zasypywany po 20 mld dol., 30 mld dol. miesięcznie. Prawdopodobnie uciekające przed sankcjami rosyjskie pieniądze uruchomiły lawinę konsekwencji, które pośrednio dotknęły też Kowalskiego.

Ciekawa teoria. Wróćmy jednak na nasze podwórko. Nie myśli Pan, że wszystko, co się dzieje wokół franków, wpisuje się w pewien model oduczania społeczeństwa odpowiedzialności za swoje czyny?

Tego się obawiam. Demonizowania roli państwa. Nie może być tak, że za każdy wybór, błąd człowieka zapłaci państwo, społeczeństwo. Uspołecznienie indywidualnych wyborów i ryzyka to nie jest model, który mimo moich bardziej egalitarystycznych poglądów jest mi bliski.

A jednak już wcześniej ustaliliśmy, że świat staje się coraz bardziej skomplikowany i nieokreślony. Siłą rzeczy także ludzie będą się czuć coraz mniej pewnie. To ludzie zaczną się dostosowywać do życia w świecie, gdzie jedyną stałą jest zmienność?

Żyjemy dziś w ważnym momencie przejściowym. Ostatnio duże wrażenie zrobiła na mnie książka „Wyścig z maszynami” Andrew McAfee i Erika Brynjolfssona. Jej teza mówi, że dojdzie do dramatycznego rozwarstwienia społeczeństw, zostanie wyparta tzw. średnia klasa, a sukces będą osiągać ci, którzy mają pierwiastek twórczy, oraz ci, którzy będą niezbędni manualnie. W skrócie – będzie miejsce dla artysty i fryzjera. Cała reszta zostanie oddana maszynom.

Także my, bankowcy, musimy się jakoś do tego dostosowywać. Bankowości w takiej postaci, jaką poznałem za miodu, już dawno nie ma. Często powtarzam: „ The glory is gone” („Świetność jest już za nami”). Bankowcy będą jeszcze potrzebni do sprawnego „smarowania” gospodarki. I to będzie wszystko.

 

Wywiad ukazał się w Forbesie.