Niewyjaśniona kwestia frankowa – wywiad dla „Dziennika Gazety Prawnej”

Stypułkowski: Wszystkich problemów nie da się rozwiązać z pomocą pieniędzy bankowych. Nam nie zależy na przejmowaniu nieruchomości kredytobiorców. Potrzebne są rozwiązania, które będą miały dłuższą perspektywę.

Z prezesem mBanku, Cezarym Stypułkowskim rozmawia Łukasz Wilkowicz.

Czy zrealizowanie rekomendacji Komitetu Stabilności Finansowej przyczyni się do przewalutowania kredytów frankowych?
– W jakimś stopniu tak. Banki generalnie są zainteresowane przewalutowaniem kredytów na złote. Dekadę temu, w czasach braku kapitału, sprowadziliśmy go właśnie w postaci franków. Teraz sektor zmienił strukturę bilansu. Mamy już przewagę depozytów nad kredytami, więc jesteśmy w stanie sfinansować znaczną część portfela depozytami złotowymi. Poza tym ekspozycja we frankach jest mimo wszystko bardziej ryzykowna. Każdy kredyt wiąże się z akceptacją ryzyka kredytowego klienta. Nadto trzeba być przygotowanym na ryzyko kursowe, które dotyka zarówno kapitału, jak i może się przenosić na ryzyko kredytowe. Trzeba też zdobywać i odnawiać finansowanie dla franka. Złoty dla polskich banków jest prostszy i bezpieczniejszy w obsłudze.

Która z zapowiedzi KSF może mieć największy wpływ?
– Podwyższenie wymogów kapitałowych. Modelowo duża różnica między wymogami dla kredytów walutowych i złotowych powinna zachęcać do zmiany waluty. W naszym wypadku waga ryzyka dla kredytów frankowych wynosi już 166 proc. Podkreślam jednak, że na razie nie znamy szczegółów rozwiązań, o których mówił KSF. Uważam, że potrzeba trochę więcej rozsądnego dialogu w sprawie kredytów walutowych. Oczywiście jest grupa klientów, którzy mają kłopot z frankami, ale ona nie jest duża. Trzeba też mieć na uwadze to, że skonwertowa-ni kredytobiorcy będą bardziej niż dotąd narażeni na ryzyko stopy procentowej. Można przyjąć, że stopy procentowe w Polsce będą szły w górę szybciej i mocniej niż w Szwajcarii

Frankowicze często mówią o sobie „oszukani przez banki”.
– Prześledźmy, jak zmieniało się stanowisko powodów w sprawie starego portfela. W pozwie z 2010 r. zarzucano nam nieprawidłowe wywiązywanie się z umowy. Gdy powodowie zorientowali się, że taki zarzut się nie broni, zmodyfikowali pozew w stronę abuzywności klauzul umownych. Ostatnio natomiast straszą nieważnością umów (w piątek odbyła się kolejna rozprawa w sprawie „nabitych w mBank”, jednak rozstrzygnięcia jeszcze nie było – red.). To są najdłuższe umowy w Polsce! Mają po 25-30 lat. Jak przy takim kontrakcie można mówić, że klienci nie wiedzieli, co podpisują Jeśli ktoś podpisywał taką umowę i nie chciał polegać na informacji bankowej, mógł zajrzeć choćby do informatora Fundacji na rzecz Kredytu Hipotecznego, dotyczącego ryzyka walutowego i stopy procentowej, jakie wiąże się z takimi zobowiązaniami Pierwszy jest datowany na 2006 r. Nie można mówić, że dla przeciętnie ostrożnego klienta nie było informacji Dodam, że to nie jest fundacja bankowa. Została założona przez ministra finansów.

Patrząc z perspektywy historycznej: czy w mBanku nie było problemów ze sprzedażą kredytów walutowych?
– Z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że jakiś problem tkwił w systemie pośrednictwa. Banki przeceniały chyba sprawność pośredników i ich zdolność do właściwej selekcji klientów. Ale przed kryzysem cały sektor finansowy był zorganizowany wokół produktów, a nie holistycznego podejścia do klienta, jak zaczyna być teraz. Jeśli chodzi o mBank dane statystyczne, jakimi dysponujemy, wskazują, że z jakością sprzedaży nie było źle. W procesie kredytowym mieliśmy wbudowanych wiele buforów: na waluty, inne czynniki To powoduje, że dziś portfel jest jakościowo dobry. Więcej: jeśli spojrzeć na całą populację klientów i dane o ich bieżącej sytuacji, uzasadniałyby one istotny wzrost zdolności kredytowej z upływem czasu.

Mówi pan często, że zwrot spreadów nie rozwiązuje problemu kredytów walutowych. Ale czy nie byłaby to uczciwa rekompensata dla klientów za nadmierne przychody osiągane w przeszłości? Mowa o tym elemencie kosztów, na który klienci nie mieli wpływu, a w trakcie trwania umowy z punktu widzenia banku mógł on się właściwie dowolnie zmieniać.
– Z makroekonomicznego punktu widzenia te pieniądze lepiej byłoby przeznaczyć na konwersję z franków na złote. Poza tym pomysł związany ze spreadami nie broni się intelektualnie. Dlaczego mielibyśmy oddawać tylko spłacającym kredyty Przecież osoby, które płaciły kartami za granicą czy kupowały u nas walutę na transakcje handlowe, też płaciły spready z bankowej tabeli Jak pogodzić te zbliżone sytuacje, próbując zachować równe traktowanie klientów

Były banki, które miały osobną tabelę kursową dla kredytów walutowych.
– W czasie największej popularności kredytów walutowych nie było mnie w kraju. Jeżeli były jakieś ekscesy, to należy je piętnować. Według dostępnej mi informacji mBank nie stosował takiego rozwiązania.

Czy deklaracja Jarosława Kaczyńskiego, że klienci walutowi powinni dochodzić swoich praw w sądach, która – jak uznano – oznacza zamknięcie drogi ustawowej, jeśli chodzi o najbardziej radykalne rozwiązania, zwiększy szanse, że banki będą wychodzić z własnymi propozycjami, poprawiającymi sytuację frankowiczów?
– Za wcześnie, by mówić, że sprawa została wyjaśniona. Wcześniej sektor bankowy został praktycznie sparaliżowany festiwalem pomysłów na franki jakie dla niektórych banków oznaczały ruinę, a dla kraju – wejście w kryzys bankowy. Banki są przywiązane do pomysłu stworzenia form pomocy dla ludzi będących w faktycznej potrzebie. Kryterium może być np. relacja dochodu do kosztów obsługi zadłużenia. Jeśli ten wskaźnik byłby odpowiednio wysoki możliwe byłoby stabilizowanie wysokości raty albo jakiś rodzaj przewalutowania z wykorzystaniem środków Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. Nie da się rozwiązać wszystkich problemów z pomocą pieniędzy bankowych. Bankom nie zależy na tym, żeby przejmować nieruchomości kredytobiorców. Trzeba tworzyć rozwiązania, które będą miały perspektywę dłuższą niż tu i teraz. Mamy w Polsce skłonność do adresowania bieżących problemów, zapominając o dłuższej perspektywie i konsekwencjach decyzji podejmowanych ad hoc. Jeśli chodzi o kredyty, nie wiadomo, co będzie się działo z kursem w perspektywie kilku, kilkunastu lat. Z czasem zapewne wzrosną stopy procentowe i pojawią się problemy także w kredytach złotowych. Chodzi o umowy, które mają obowiązywać kilkadziesiąt lat, a nie w kolejnym sezonie wyborczym.

Rozwiązanie, o którym pan mówi, to pana pomysł czy szersza inicjatywa?
– W sektorze trwa dyskusja. Taki kierunek myślenia i rozwiązań był przez nasze środowisko sygnalizowany od początku debaty.

Zmieńmy temat. Za co odpowiada w banku zatrudniony niedawno były przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak?
– Jest wicedyrektorem biura prawnego. Zajmuje się pracą nad wewnętrznymi regulacjami banku. Chodzi o to, żeby spełniały wszelkie wymogi prawne, compliance, ale też były możliwie lekkie, bo sektor bankowy jest przedmiotem coraz bardziej niezarządzalnej lawiny regulacyjnej. Wydaje mi się, że człowiek, który jak nikt rozumie otoczenie regulacyjne, jest do tego zadania odpowiedni

To był dobry pomysł, biorąc pod uwagę krytykę, która spotyka zresztą głównie Jakubiaka?
– Spójrzmy na to z innej strony. Państwo powinno zapewnić godne rozwiązanie byłym urzędnikom tej rangi Nie robi tego. Mam swoje doświadczenia, które czynią mnie bardziej empatycznym w odniesieniu do ludzi będących w takiej sytuacji Wierzę, że ten krok był w tych okolicznościach słuszny w wymiarze ludzkim, publicznym i zarządczym.

Oprocentowanie lokat jest rekordowo niskie, za to inflacja rośnie. Jakie są perspektywy zwiększenia atrakcyjności depozytów w sektorze?
– 10-15 lat temu pasywna strona bilansów banków wyglądała dość słabo. Musieliśmy szukać środków na kredyty za granicą. W kraju oprocentowanie lokat było stosunkowo wysokie, przesądzające o braku zdolności kredytowej wielu klientów. Teraz mamy nadwyżkę depozytów i spowolnienie kredytowe. Nie ma więc przesłanek dla wzrostu oprocentowania depozytów. Potencjał wzrostu kredytów jest w segmencie korporacyjnym, ale na razie ten rynek nie ma dynamiki. Podobnie w hipotekach – banki się na nich nieco poparzyły. Proste finansowanie hipotek z krótkoterminowych depozytów, zwłaszcza wobec swoistej krucjaty prawnej przeciw bankom, stało się niebezpieczne. Od kilku lat mamy politykę, że całość kredytów na nieruchomości w grupie powinna być finansowana listami zastawnymi mHipotecznego, choć nie wykluczam, że wobec zachowań konkurencji nieco rozluźnimy tę zasadę.

Na ile podatek bankowy ogranicza apetyt na zwiększanie aktywów?
– To czynnik, który spowalnia akcję kredytową i podnosi cenę kredytu dla klienta, a z drugiej strony powoduje, że jesteśmy mniej efektywni. Trudniej przyciągnąć kapitał Inwestorzy patrzą na sektor bardziej podejrzliwie. mBank zapłaci w tym roku około 400 mln zł tego podatku. To kwota odpowiadająca połowie rocznych wydatków na zatrudnienie, które są w bankach największą pozycją kosztową.

W ubiegłym roku marża odsetkowa była głównym motorem poprawy wyników banków, nie licząc transakcji jednorazowych. Co będzie nim w tym roku?
– Faktycznie, w minionym roku nastąpił repricing depozytów. Bardzo trudno będzie zrobić coś znaczącego po strome kredytowej. Tu banki mocno konkurują. Na pewno będzie ruch w prowizjach i opłatach. Gdy stopy procentowe były wysokie, banki przywiązywały mniejszą wagę do prowizji. Tak naprawdę obie strony – banki i klienci – oszukiwały się, że usługi finansowe mogą być za darmo. Praca przecież kosztuje. Usługi świadczone przez polskie banki należą do najtańszych w UE. Mniej płaci się tylko w Rumunii

Na jakiej podstawie pan tak mówi?
– W Polsce wartość prowizji w przeliczeniu na obywatela w wieku powyżej 15 lat to około 70 euro rocznie. W Czechach jest dwa razy więcej, w innych krajach kilka razy więcej. Sam robiłem niedawno przelew z konta z Wielkiej Brytanii do Beneluksu. Przy kwocie rzędu 150 euro prowizja wyniosła 57 euro. A przelew szedł dwa dni.

Zgadza się pan z tezą, że w perspektywie kilku lat na naszym rynku zostanie pięć, sześć dużych grup bankowych?
– Nie życzyłbym polskiemu klientowi takiej konsolidacji. Nasz rynek nie rozwinąłby się tak, gdyby w Polsce był oligopol, jak w Czechach czy Holandii, gdzie kilka banków ma 80 proc. rynku. Namawiałbym regulatorów, aby pilnowali dzisiejszej struktury.
Choć oczywiście, jeśli rynek jest mocno konkurencyjny, jak u nas, to w dłuższej perspektywie nie wszyscy na nim wytrzymają. Prawdopodobieństwo konsolidacji jest większe niż procesu odwrotnego. Chyba że zdarzy się coś nieoczekiwanego, np. rewolucja fintę-chowa, która całkiem zmieni obraz rynku. Ale niezbyt w nią wierzę.

Mimo to uruchamiacie mAkcelerator. Fundusz, który ma inwestować w fintechy, czyli firmy informatyczne działające w obszarze finansów. Jaka jest oczekiwana stopa zwrotu z inwestycji?
– To nie jest wiodący motyw tego projektu, choć marzy nam się, że będzie ona zbliżona do wyników, jakie uzyskuje się w sektorze private equity, czyli ok 20 proc. w skali roku. Kluczem jest to, że mBank jest na świecie postrzegany jako referencyjna instytucja, jeśli chodzi o digital/mobile banking. Fintechy trochę się boją klasycznych banków. Uważają, że mogą zginąć w tych wielkich strukturach. My w skali światowej jesteśmy nieduzi więc takiej obawy być nie powinno. Z drugiej strony pięć milionów klientów to na tyle dużo, że we współpracy z nami można osiągnąć efekt skali i pokazać, że ma się nie tylko prototyp, ale działające rozwiązanie. Dla nas ważne jest dobre typowanie projektów w taki sposób, by podnieść jakość naszego serwisu z punktu widzenia klientów. Ale też by te projekty znalazły zainteresowanie na świecie, bo tylko ta perspektywa umożliwia uzyskiwanie stóp zwrotu, o które pan pytał.

Wspominał pan o efekcie skali. Kilka lat temu weszliście do Czech i na Słowację. Nie myślicie o kolejnych krajach?
– Niepewność regulacyjna jest w dzisiejszych czasach tak duża, że wydaje się to bardzo trudne. Teoretycznie w UE można działać na zasadzie jednolitego paszportu, ale prawda jest taka, że widzimy więcej barier niż 10 lat temu, gdy idea wspólnej waluty i rynku bankowego oraz paneuropejskich regulacji była dużo silniejsza. Poza tym jesteśmy bankiem frankowym. Dopóki pojawiają się kolejne pomysły w tej sprawie, nie możemy sobie pozwolić na duże nowe projekty. Stworzenie oddziału za granicą to także wyzwanie zarządcze. No i-koszty ponosi się dzisiaj, a zyski pojawiają się po kilku latach. Tak było w przypadku Czech i Słowacji Także w mBank trzeba było długo inwestować, gdy zaczynał działalność w Polsce. To wszystko nie zmienia jednak faktu, że patrząc, jak jesteśmy zorganizowani jakie mamy przewagi technologiczne i konkurencyjne, jak zmienia się rynek klienta, powinniśmy aktywnie o tym myśleć.

Jak ma wyglądać mBank za pięć lat?
– Naszą ambicją jest być bankiem transakcyjnym pierwszego wyboru. Mieliśmy dość wyobraźni by mocno postawić na bankowość mobilną. Ona dziś jest ważna, a w przyszłości będzie jeszcze ważniejsza. Przed nami jest kolejny etap – brania większej odpowiedzialności za klientów. Już są narzędzia pomagające w regularnych płatnościach, zarządzaniu wydatkami i półautomatycznym inwestowaniu środków. To pójdzie dalej. W przeszłości bankowością rządził produkt. To się będzie zmieniało. Banki będą dbały o całość relacji z klientem.

Czy za te kilka lat mBank będzie częścią grupy Commerzbanku?
– Nie wydaje mi się, by były obecnie jakiekolwiek przesłanki żeby to się miało zmienić.

Rozmawiał Łukasz Wilkowicz

Wywiad ukazał się na łamach „Dziennika Gazety Prawnej” (wydanie z 27.02.2017 r.).