Czy jesteśmy przygotowani na zmiany w gospodarce światowej? – wywiad dla Business Insider Polska

Mikołaj Kunica, Business Insider Polska: Niektórzy uważają, że bankowcy widzą pewne zjawiska w gospodarce szybciej i bardziej wielowymiarowo niż inni. Jak według pana dziś wygląda taki duży obrazek?

Cezary Stypułkowski, prezes mBanku: Jesteśmy przed tektonicznymi ruchami w gospodarce światowej. Zaczynamy powoli zdawać sobie sprawę, że rezultatem pandemii i wojny w Ukrainie będą głębokie przetasowania, i w gospodarce, i w układzie sił światowych. Trudno przewidzieć, do czego ta sytuacja doprowadzi, jaki będzie nowy układ zależności na świecie. Jednak wszyscy czują, że skończył się marsz globalizacyjny Zachodu. Nowa architektura polityki światowej będzie wielobiegunowa i pewnie jeszcze trudniejsza do ułożenia. Wyzwaniem dla państw, instytucji i przedsiębiorstw będzie odnalezienie się w tej nowej rzeczywistości. Trzeba zadać sobie pytanie na wielu poziomach czy strukturalnie, instytucjonalnie i kulturowo jesteśmy przygotowani do zmiany? Nawet, jeśli do końca nie wiemy, na czym ona będzie polegała.

Na rynkach finansowych, patrząc chociażby przez pryzmat indeksu S&P500, mamy najgorsze otwarcie od 1940 r.

Perspektywa tego konfliktu była niedoceniana przez rynki ,które są tradycyjnie zachodnio-centryczne i dopiero w ostatnich tygodniach oswajały się z jego możliwymi konsekwencjami. Podobnie działo się w latach siedemdziesiątych po wojnie Jom Kipur. Za chwilę wszystkie strony zadadzą sobie pytanie, czy było warto? Żyjemy w świecie, do którego tacy ludzie jak my, nie mają dostępu. To realia wielkiej geopolityki, a z niej wynikać będą nowe rozdania i układy w światowej gospodarce. Ten mój strach polega na tym, czy my jesteśmy dostatecznie przygotowani? Czy mamy wpływ na coś, co jest jeszcze przed nami? Czy mamy jakieś karty (już nie bardzo wierzę, że możemy mieć dobre) i czy siedzimy przy właściwych stolikach?

Podczas publicznej dyskusji, którą odbyli niedawno prezesi największych polskich banków, stwierdził pan, cytuję: „Przestańmy się oszukiwać, że jest dobrze, bo już dawno nie jest”. Co konkretnie miał pan na myśli?

Jednym z podstawowych paradygmatów bankowości jest uznanie, że banki „pracują” na cudzych pieniądzach. Odpowiadając za depozyty klientów, korzystamy równocześnie z kapitału udzielonego przez akcjonariuszy. By gospodarka mogła prawidłowo funkcjonować, wymaga swoistego „oliwienia”. Tę rolę historycznie odgrywał kredyt bankowy i od pięciuset lat, gdy kredyt zaczął wspierać innowacje techniczne, rozwój cywilizacji zachodniej dramatycznie przyspieszył. Dzisiaj jest to oczywiście bardziej złożone. W pewnym uproszczeniu odpowiadają za to rynki kapitałowe (tak jest w Stanach Zjednoczonych) lub właśnie banki (to bardziej model europejski). W tym drugim przypadku miarą stopnia zaawansowania i zdolności finansowania jest relacja kredytu bankowego do PKB. Ona w Polsce spada (a i tak nigdy nie była wysoka) – z niespełna 50 proc. w 2016 roku do poniżej 46 proc. w 2020 roku. W obecnych warunkach, przy niskim poziomie inwestycji prywatnych i niskim poziomie wyposażenia kapitałami własnymi tzw. gospodarki realnej, malejący sektor bankowy jest dodatkowym ogranicznikiem. W efekcie, trudno oczekiwać rozwoju, jeżeli sektor bankowy nie ma zdolności jej wsparcia. A nie ma, ponieważ nie odtwarza kapitałów własnych.

KAPITAŁ W ODWROCIE 

W polskich warunkach przez długi czas koszt kapitału utrzymywał się na poziomie 10 proc. Przy obecnych ryzykach inwestorzy oczekują już 14 proc. Co to oznacza? Banki chcąc spełnić oczekiwania inwestorów i odtwarzać kapitał – przy ich wyposażeniu kapitałowym, które w ubiegłym roku wynosiło 220 mld zł – powinny wypracowywać ponad 30 mld zł zysku. W 2021 roku zanotowaliśmy 7,4 mld zł, a szacunki dotyczące bieżącego roku, po bezprecedensowej zwyżce stóp procentowych, oscylowały wokół 20 mld zł. Polski sektor bankowy od wielu lat nie odtwarza więc kapitału, mimo że część banków nie płaci dywidend. W związku z tym jesteśmy mało atrakcyjnym miejscem do inwestowania. Mamy strukturalny problem. Staliśmy się po prostu „nieinwestowalni”. Mam wrażenie, że ani regulatorzy rynku, ani jego „stabilizatorzy” tego nie zauważają. Jakby wszyscy przysnęli.

Jedną z ważniejszych przyczyn tego stanu jest okoliczność, że polski sektor bankowy jest niewspółmiernie opodatkowany. Gdy weźmiemy pod uwagę efektywną stopę podatkową, to ona jest rzędu 40 proc. To jest prawie dwukrotnie więcej niż w Stanach Zjednoczonych i około połowę więcej niż w większości krajów europejskich.

Musimy również pamiętać, że polskie banki finansują około 44 proc. państwowego długu. To portfel skarbowych papierów wartościowych, które za sprawą wzrostu stóp procentowych od ubiegłego roku istotnie się przeceniły. My jako banki nie mamy specjalnie ruchu. Niewiele jesteśmy w stanie z tymi obligacjami zrobić. Rynek jest bardzo płytki, co też wpływa na głębokość przecen. W rezultacie ma to wpływ na obniżenie poziomu kapitałów własnych banków. Od 30 września ubiegłego roku do 31 marca br. te kapitały spadły o ponad 23 mld zł. Na horyzoncie, do 30 września tego roku, widać ubytek kolejnych 20 mld zł. Jak do tego dołożę następne 20 mld zł z tytułu rządowych wakacji kredytowych, to się okazuje, że w ciągu bardzo krótkiego czasu z sektora bankowego odpłynęła, uwaga, jedna czwarta kapitału własnego! Rezultat jest taki, że my po prostu znowu skurczyliśmy się w stosunku do gospodarki. I to w jakim momencie!

PŁYNNOŚĆ PO MATERACACH 

Przez okres pandemii w polskich bankach, przy historycznie niskich stopach procentowych,  przybyło dużo depozytów. Jednocześnie pod koniec lutego i w marcu, po inwazji Rosji na Ukrainę, nastąpił bardzo duży odpływ pieniędzy. Ludzie poszli w gotówkę. Obserwowaliśmy jedną z największych fal wypłat, jakie w ostatnim czasie pamiętam. W Polsce 20 lat temu było nieco powyżej 40 mld zł pieniądza gotówkowego w obrocie. Teraz jest już prawie 400 mld zł. Czyli ludzie trzymają pieniądze „po materacach”. My z kolei, ze względu na drakoński podatek bankowy, mamy płynność zablokowaną w kilkuset miliardach złotych ulokowanych w rządowych papierach wartościowych, które trudno ruszyć.

Sprzedaż takiego portfela obligacji, przed terminem zapadalności wygenerowałaby w całym sektorze bankowym gigantyczną stratę. Dlatego banki muszą trzymać te pozycje i nie mają realnie środków na rozwój akcji kredytowej? 

Trzeba je trzymać. Jak chcesz je sprzedać, to od razu realizujesz do 10 proc. straty. Nie mówiąc już o tym, że chętnych nabywców zbyt wielu nie ma.  

Sygnalizowałem problem już w ubiegłym roku. Pamiętam, jak jeden z wiceministrów Ministerstwa Finansów kwestionował ten pogląd, polemizując ze mną podczas ubiegłorocznego Europejskiego Kongresu Finansowego.Ostrzegałem, że tak będzie.

W rezultacie banki komercyjne mają ograniczoną zdolności do dalszego finansowania polskiego długu? Do finansowania budżetu państwa? 

Moim zdaniem banki osiągnęły już niebezpieczny poziom zaangażowania w rządowe papiery skarbowe. Rząd ma relatywnie mało długów u inwestorów międzynarodowych (12,2 proc. na koniec I kw. br.) i prawdopodobnie na nich będzie w jakimś stopniu skazany. A to „kapryśni” partnerzy.

Sytuacja banków jest trudna także dlatego, że ciągną się za nimi problemy z przeszłości. Zaraz będą jeszcze bardziej widoczne, bo właśnie Bank Szwajcarii podniósł i to drastycznie stopy procentowe.

Problem frankowy jest chyba najpoważniejszym rezydualnym ryzykiem sektora bankowego w Polsce, niezmiernie trudnym do oszacowania, bo „uwieszonym” z jednej strony na orzecznictwie sądowym, które nie rozumie zależności między ekonomią, prawem i rynkiem, a z drugiej strony na niezdolności lub niechęci sektora oficjalnego do uregulowania tych zaszłości i bardziej aktywnego zaangażowania się w bronienie paradygmatów funkcjonowania rynku i bankowości. Skutki zaniechań na tym polu mogą okazać się tragiczne. Wypowiadałem się w tej kwestii po wielokroć.

Bądźmy realistami. W Polsce nie wszystkie banki są w dobrej kondycji. Jest o tym mowa w oficjalnym raporcie NBP o stabilności systemu finansowego. W NBP opisują to tak: „Niektóre instytucje kredytowe charakteryzują się trwale słabą sytuacją finansową, co jednak nie stwarza zagrożenia dla stabilności sektora bankowego jako całości. Bezpośrednie (kontraktowe) ekspozycje pomiędzy bankami są w Polsce znikome. Natomiast kanałem zarażania może być wzrost kosztów związanych z dodatkowymi składkami płaconymi przez pozostałe banki w celu uzupełnienia funduszy BFG.”.

Czyli mówiąc po polsku, na horyzoncie może być upadłość jakiegoś banku? 

Jeśli popatrzy się na banki, o których publicznie wiadomo, że mają zerowe lub ujemne kapitały własne; jak „przejdzie się” przez ich bilanse i wyobrazi sobie, co to może oznaczać, to moim zdaniem język, którego użył NBP, jest bardzo łagodny. Mówiąc o gwarancji depozytów klientów, to skala ewentualnych obciążeń pewnie z trudem, ale jest do wytrzymania.

W całym sektorze bankowym mamy gwałtowne przeszacowanie kapitałów, niską zdolność do generowania zysku i parę strukturalnych, nie do końca docenianych problemów. Dochodzi do tego sytuacja na świecie i ustawa o wakacjach kredytowych. Jak zobaczyłem jej projekt, a zwłaszcza uzasadnienie, to uznałem, że to „alchemia finansów”.    

Chciałbym jeszcze zatrzymać się przy innym wątku. Pana ocena twardych wskaźników ekonomicznych brzmi jak taka czarna przepowiednia z gotową receptą na poważny kryzys gospodarczy. Wskazuje pan na embargo związane z wojną w Ukrainie, drożejące surowce energetyczne, inflację, rosnące stopy procentowe, rozbujane budżety płac itd. Czeka nas co? 

W 1975 roku napisałem pracę maturalną z geografii. Jej tytuł brzmiał: „Kryzys energetyczny lat 70. i jego długoterminowe konsekwencje” i jeszcze trochę danych z niej pamiętam. Dostrzegam istotne analogie między tamtym czasem i obecną sytuacją. Wówczas też był konflikt. Po konflikcie wojennym Zachód opowiedział się za Izraelem, a kraje arabskie ustanowiły embargo. Cena ropy przez ponad dwadzieścia lat kontrolowana przez tzw. kartel siedmiu sióstr skoczyła z 3-4 na 11-12, a potem nawet na 30 dolarów za baryłkę. Embargo doprowadziło do tego, że na świecie racjonowano paliwo. To rozpoczęło proces inflacyjny. Stopy procentowe poszły z 3-4 na 21 proc. na dolarze. 

MAMY SPIRALĘ, WITAJ STAGFLACJO … 

To zresztą zabiło model rozwoju zainicjowany przez Gierka, bo on pożyczał na początku dekady, a kupon, który musiał obsługiwać na jej końcu, był po prostu nie do wytrzymania. Kraje rozwijające się wpadły w dramatyczną sytuację. Były w fazie wzrostowej, potrzebowały ropy. Miały słabe bilanse płatnicze, pożyczały pieniądze. Ropa szła w górę. Raptem okazało się, że to było nie do utrzymania. Skończyło się kryzysem. Od 1982 roku wiele krajówemerging markets (rynków rozwijających się – red.), przeszło przez default (upadłość – red.) i, podobnie jak Polska, musiały się z tego podnosić przez kilkanaście lat.

Czym się różni dzisiejsza sytuacja? Zamiast embarga mamy sankcje i wezwania m.in. naszego rządu do tzw. twardych sankcji. Jak pan porozmawia z kiolwiek w Londynie, to oni szacują, że baryłka ropy musi w tych warunkach kosztować nie mniej niż 200 dolarów. Dokładnie trzy razy tyle, ile było przed konfliktem. Stopy procentowe idą w górę. Inflacja się rozkręca. Czy to się skończy na stagflacji? Moim zdaniem jest to wysoce prawdopodobne. Już obecnie widać, że niektóre gospodarki znalazły się w poważnym kryzysie. Najbardziej znanym przykładem jest Sri Lanka, która przed pandemią notowała szybki wzrost gospodarczy, finansując deficyt obrotów towarowych wysoką nadwyżką z tytułu usług turystycznych. Obecnie, po załamaniu turystyki i dramatycznym wzroście kosztów importu, jest już oficjalnym bankrutem. A lista krajów w podobnej sytuacji jest całkiem długa.

Dodatkowo, w Polsce mamy strasznie dużo sztywnych wydatków. Plus jesteśmy krajem frontowym. Jak wszystko to wezmę pod uwagę, to po prostu jest we mnie niepokój. Jeżeli Europa zdecyduje się na twarde embargo… Powiem szczerze, politycy nie wiedzą o czym mówią. Konsekwencje ekonomiczne dla wielu firm i gospodarstw domowych będą dramatyczne. To musi się przenieść na jakość portfeli kredytowych, na zdolność dostosowania się ludzi do nowego poziomu realnych wydatków i dochodów. Ludzie zaczną się poważnie zastanawiać, w jaki sposób można sobie to zrekompensować. To oznacza ciśnienie płacowe. Zaczyna się spirala. Pamiętajmy, że walcząc z pandemią COVID-19, wpompowano w polską gospodarkę co najmniej 250 mld zł.

Pieniądz traci pokrycie w gospodarce?  

Nie ma realnych towarów, które by to miały wypełnić. Tak było w latach 80-ych XX wieku. Widziałem wątpliwą siłę administracyjnego zarządzania gospodarką w sytuacji, kiedy nie funkcjonuje rynek. Ludziom się wydaje, że takimi administracyjnymi decyzjami wpłyną na to, że coś się zmieni. Na koniec dnia jeszcze więcej ludzi płaci za to wysoką cenę. My tutaj sobie spokojnie rozmawiamy, a tam na horyzoncie są te wszystkie złe rzeczy. Surowce wszystkie już podrożały. Inflacja już z nami jest. Czy uda się ją powstrzymać? Jeżeli teraz ruszy fala żądań płacowych, to już będzie trudno. 

LUDZIE MAJĄ PIENIĄDZE 

Po tym wszystkim, co pan powiedział do tej pory jedno pytanie wydaje mi się szalenie interesujące; skąd ludzie mają pieniądze? Widzę te same zjawiska i ryzyka, które pan wymienia. Ale widzę też, zakorkowane miasta i drogi, kolejki przed stacjami benzynowymi gdzie 8 złotych za litr nie robi już najwyraźniej wrażenia, brak wolnych stolików w restauracjach, tłumy w sklepach meblowych, ze sprzętem AGD itd. Generalnie naród kupuje. To wszystko za 6,6 tys. złotych miesięcznie średniej krajowej w sektorze przedsiębiorstw? 

Jak mówiłem, wpompowano w gospodarkę 250 mld zł i te pieniądze „zawisły”. Widzieliśmy to w mBanku. Depozyty w ciągu dwóch lat zwiększyły się u nas o ponad jedną trzecią. Rozmawiałem z kilkoma przedsiębiorcami. Pamiętam jednego fryzjera, który miał kilka zakładów. Powiedział mi: „Panie, ja w życiu tyle pieniędzy na rachunku nie miałem. Wystąpiłem do PFR i wpłynęło”. Tacy ludzie zbudowali sobie niezłe bufory gotówki. Nie wiemy do końca, jak oni z tych buforów korzystają. Obserwuję też takie zjawisko, że środki, które firmy mogą wykorzystywać w ramach limitów kredytowych, rosną i to znacznie. Dodatkowo, w trakcie lockdownów wydawali mniej pieniędzy. Zbudowali sobie ten fenomen gotówki i przez chwilę poszli na zakupy.

Panie prezesie, w swoim wystąpieniu zwracał pan uwagę, podobnie zresztą jak inni prezesi, na zagrożenia dla bezpieczeństwa samych banków. I w tym kontekście najmocniej wybrzmiewa obawa o konsekwencje wprowadzenia, na dniach tzw. wakacji kredytowych, które według rządu mają być remedium na rozkręcają się inflację, a wraz z tym drastyczny wzrost kosztu obsługi rat kredytów hipotecznych. Dlaczego bankowcy boją się tego scenariusza? 

To jest fatalne rozwiązanie, polegające w praktyce na bezodsetkowym użytkowaniu cudzego kapitału. Dlatego bez skrępowania używam określenia „alchemia finansów”. Owszem, jest grupa klientów – tak jak przy kredytach frankowych, kiedy pożyczano przy relatywnie korzystniejszym kursie złotego – która zdecydowała się pożyczyć pieniądze na mieszkanie przy stosunkowo niskim poziomie stóp procentowych. Przynajmniej okresowo takie osoby poniosą wyższe koszty obsługi długu niż oczekiwały. Przy czym indywidualna sytuacja tych kredytobiorców jest i dochodowo, i majątkowo zróżnicowana. Poza tym, są oni właścicielami wartościowych aktywów. A projekt zakłada, że kosztem akcjonariuszy i deponentów uzyskają oni, niezależnie od indywidualnej sytuacji, złoty interes – pieniądze do korzystania za darmo! Swoją drogą, ciekawi mnie, czy osiągnięte przez kredytobiorców korzyści finansowe z tytułu niezapłaconych odsetek będą opodatkowane?

Dla kredytobiorców w potrzebie kilka lat temu powstał, zresztą z inicjatywy banków, Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. Nie był on dotychczas specjalnie używany. Spodziewamy się, że teraz jego beneficjentów będzie więcej. Taki sposób rozwiązywania problemów osób potrzebujących (pieniędzmi z funduszu) ma głęboki sens i na ten cel banki gotowe są płacić. Natomiast przyjęcie założenia, że każdy może skorzystać z darmowego kapitału, którego źródłem są czyjeś depozyty – i to niezależnie od poziomu dochodu, wielkości mieszkania czy poziomu obciążania budżetu rodzinnego kosztami obsługi długu – kłóci się z istotą mojego warsztatu zawodowego i poczuciem społecznej uczciwości. Będziemy żyli w kraju, w którym obowiązuje nowa doktryna bankowości: pożyczyć, nie oddać, zredukować… Banki nie mogą tak funkcjonować. Od 600 lat działają jako instytucje zaufania publicznego. Opieramy swoją działalność na trwałości i poszanowaniu stosunków zobowiązaniowych.

Proponowana ustawa o wakacjach kredytowych podważa istotę bankowości. Oznacza załamanie jej kluczowego paradygmatu, że użytkowanie pieniądza kosztuje. Jeśli do tego dojdzie, to usługi bankowe musiałyby dramatycznie zdrożeć ze względu na konieczność stworzenia dodatkowych buforów na pokrycie ryzyka regulacyjnego.

Jak mam się zachować wobec ustawy, która właściwie ingeruje bezpośrednio w stosunki zobowiązaniowe i odbiera pieniądze? To tak, jakbym wszedł do piekarni i na przykład co czwarty bochenek brał za darmo.

Jest też inna perspektywa tej sytuacji. Utrata dochodów odsetkowych od kredytów objętych „wakacjami” w całym okresie ich utrzymywania, jako nieoprocentowanych aktywów do ostatecznej spłaty darmowego kapitału, szacowana jest przez NBP i KNF na około 20 mld zł. Zgodnie z międzynarodowymi standardami rachunkowości cała ta kwota będzie musiała być rozpoznana w bieżącym roku i obciążyć wyniki banków. Przy założeniach regulacyjnych dotyczących wyposażenia kapitałowego banków i wagach ryzyka dla portfeli kredytów hipotecznych, przekłada się to na około 500 mld zł nowych kredytów, których sektor mógłby udzielić osobom poszukującym finansowania swoich potrzeb mieszkaniowych. Obecnie cały portfel kredytów mieszkaniowych w Polsce oscyluje około 500 mld zł. Propozycja rządowa zatem pozbawi sektor kapitału, który mógłby wspierać ekwiwalent obecnego poziomu kredytu. To dobry „deal” tylko dla obecnych kredytobiorców. Dla przyszłych, dla młodszego pokolenia to bardzo zła wiadomość. Wyobraźmy sobie jednocześnie, że część tych utraconych możliwości kapitałowych sektora mogłaby zostać ulokowana w kredycie wspierającym cele ESG – polepszenie izolacji istniejących budynków czy budowanie nieruchomości o wyższej efektywności energetycznej. Czy tu ktoś myśli jeszcze o przyszłości, czy tylko cudzymi pieniędzmi chce osiągać niejasne cele?

Ustawa o wakacjach kredytowych ma doprowadzić też do likwidacji WIBORu. Czy taka likwidacja jest możliwa?  

Sfetyszyzowano to pojęcie, a z fetyszami niespecjalnie lubię dyskutować. Benchmarki mają prawo się zmienić. Być może nawet jest to wskazane. Jednak powinno to być przedmiotem profesjonalnej debaty, a nie woluntarystycznych decyzji. Jest paneuropejska regulacja w tej sprawie, która opisuje sposób dochodzenia do takiej zmiany. Jej konsekwencje są wielorakie i nie dotyczą tylko kredytobiorców. Dotykają całej sfery stosunków zobowiązaniowych, również poza Polską. Zaczynamy być dziwnym krajem. Jestem tym po prostu przerażony.

Trzymiesięczny WIBOR jest skalkulowany wokół tego, jak rynek widzi stopę procentową na najbliższy okres. „Benchmarkowanie” przy takiej głębokości rynku jest w ogóle wątpliwe. Uważam osobiście, że banki powinny samodzielnie określać poziom kosztu pieniądza w danej instytucji. Brać za to odpowiedzialność. Być konkurencyjnymi tak, jak na przykład ma to miejsce w Szwecji, gdzie jest relatywnie głęboki rynek hipoteczny. Aby tak było, infrastruktura prawna rynku kredytu hipotecznego musiałaby się jednak istotnie zmienić, by stworzyć większą stabilność stosunków zobowiązaniowych. A po sierocemu traktowane w Polsce listy zastawne musiałaby dostać nowe tchnienie.

W Polsce rynek listów zastawnych jest bardzo płytki. Od 2013 roku walczę, żeby go zaktywizować. Jednak jest niskie rozumienie tych zagadnień przez sektor oficjalny. Tymczasem to w tym kontekście władza publiczna mogłaby się zaangażować, a nie w techniczne aspekty związane z tym, jak w pół roku wysadzić w powietrze najistotniejszy benchmark na krajowym rynku finansowym. Jak już mówiłem, to się o „alchemię finansów” ociera. Ja się na to po prostu nie godzę. Sektor bankowy wyraził swój pogląd w tej sprawie bardzo stanowczo. 

Na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat miałem okazję rozmawiać z panem wielokrotnie i dość regularnie. I na tej podstawie wyrobiłem sobie pana obraz, jako człowieka obdarzonego optymizmem, co w ogóle cechuje ludzi biznesu. Może zatem nawet w tych ponurych okolicznościach widzi pan jednak na horyzoncie polskiej gospodarki jakąś radosną jaskółkę. 

Może za bardzo tkwię w tych problemach bankowych… To, co jest w polskiej gospodarce trudne do wycenienia, to żywotność, zdolność adaptacyjna, trochę pierwiastka, który sprawia, że ludzie w trudnych okolicznościach mają zdolność dostosowania się. Najbardziej nam brakuje takiego powiedziałbym samoograniczania. Jesteśmy przy pieniądzach to żyjemy. A potem możemy być goli. To dotyczy zarówno sfery publicznej, jak i sfery prywatnej.

Wywiad ukazał się w Business Insider Polska