Nadchodzą turbulentne czasy – wywiad z Cezarym Stypułkowskim, prezesem mBanku dla miesięcznika Bank

30 lat temu w pierwszym numerze miesięcznika „Bank” pojawiła się sylwetka Pana Prezesa, a klika miesięcy później na naszych łamach udzielił Pan wywiadu na temat zmian jakie wówczas zachodziły w polskiej bankowości i gospodarce. Dziś chyba wyzwań również nie brakuje?

Są innej natury, ale chyba bardziej dotkliwe.

Inflacja w 1992 r. wynosiła 43 proc. Obecnie jest trzykrotnie niższa, a już stała się gospodarczym tematem numer jeden. Czy 30 lat temu inflacja też była głównym problemem?

Inflacja to choroba gospodarki, która ma bardzo daleko idące skutki. Milton Friedman porównał ją do picia alkoholu. Na początku jest przyjemnie, ale następnego dnia przychodzi kac. Natomiast jak człowiek zaangażuje się bardziej, to jest jak z chorobą alkoholową – bardzo trudno jest z niej wyjść.

W  tamtym okresie było trudniej, bo struktura gospodarki była mniej rynkowa. Niektóre istotne wówczas działania antyinflacyjne, dziś wydają się egzotyczne i mogą budzić co najwyżej uśmiech. Jak na przykład „popiwek”, czyli podatek od ponadnormatywnego przyrostu wynagrodzeń. Wtedy przyzwolenie społeczne dla radykalnych ruchów było znacznie większe, bo przecież wychodziliśmy z inflacji, która dwa lata wcześniej potrafiła wynosić 50 proc. ale… miesięcznie. Ludzie wiedzieli, jak trudno się żyje i prowadzi jakąkolwiek działalność w takich warunkach. Aktualnie nie jesteśmy jeszcze na takich poziomach inflacji, przy których ludzie domagają się wyrównań. To z kolei prowadzi do dalszego napędzania inflacji i wzrostu nierówności. Pewne grupy zawodowe tracą, a pewne zyskują. Sposobem na wyjście z tej sytuacji jest balans między mądrą polityką interwencyjną a honorowaniem zasad rynkowych.

Czy obecnie to się udaje?

Paru rzeczy obawiam się bardziej niż w 1992 r. Wtedy polska gospodarka była wiedziona entuzjazmem i olbrzymimi ambicjami. Chcieliśmy, by było u nas jak na Zachodzie. Przyzwolenie społeczne dla działań antyinflacyjnych było duże. Teraz mamy do czynienia z polityką fiskalną i monetarną, które działają jak dwa przeciwstawne wektory. A sama polityka monetarna nie wystarczy do zwalczenia inflacji. Ponadto, tak otwarta gospodarka rynkowa jak Polska jest narażona na wpływy z zewnątrz, na przykład na rynkową spekulację przeciwko naszej walucie. Możemy zostać odcięci od rynku światowego. Nadchodzą ciężkie czasy i chwila prawdy dla osób odpowiedzialnych za nasza politykę gospodarczą. I tego się boję.

W porównaniu do lat 90. inne są też źródła inflacji. Wówczas były to czynniki typowo wewnętrzne, a dziś problem ma charakter wykraczający poza nasze granice. Obecną sytuację porównałbym do czasów z lat 70. XX w. Wtedy mieliśmy konflikt izraelsko-arabski, twarde embargo, sankcje, które zrodziły inflacje, a ona spowodowała wzrost stóp procentowych i spadek aktywności gospodarczej. Dziś jest podobnie. Dobrze będzie, jeśli uda się nie wpaść w stagflację. To zjawisko zabiło  koncepcję gospodarczą ekipy Edwarda Gierka, kiedy Polska pożyczała pieniądze przy stopie na dolarze amerykańskim na poziomie 4 proc. a oddawała przy 21 proc.

Czy to znaczy, że przed Polską stoją dziś takie zagrożenia jak przed PRL z czasów Edwarda Gierka i może skończyć się tak samo?

Sytuacja jest zupełnie inna. Gierek zbudował w Polsce setki fabryk – w latach 70. mieliśmy stopę inwestycji 32 proc. Pogodzenie tych ambicji rozwojowych władzy z oczekiwaniami konsumpcyjnymi społeczeństwa nie było możliwe i wywołało kryzys. W ostatnich latach stopa inwestycji jest wyjątkowo niska, bo w większym stopniu konsumowaliśmy wzrost. Zupełnie inna jest też struktura gospodarcza, dlatego proste porównanie z czasami PRL nie jest moim zdaniem możliwe.

Można natomiast w jakimś stopniu porównywać gospodarki rynkowe lat 70. z dzisiejszymi.

Ze środowiska zerowych stóp procentowych wchodzimy w środowisko stóp wysokich. Czy tu możemy jakoś wykorzystać doświadczenia, które sektor wyniósł z przeszłości?

Analogie co prawda ułatwiają ocenę bieżących wydarzeń, ale z analizy przeszłości się nie wyżyje. Dzisiejszy poziom stóp procentowych i inflacji jest oczywiście dotkliwy dla wielu ludzi i niektórych działalności. Na ile to będzie trwałe zależy w dużym stopniu od biegu wydarzeń poza granicami Polski i wewnętrznej dyscypliny monetarnej i fiskalnej. Banki mają na to relatywnie mały wpływ. Mogą lepiej sterować portfelami kredytowymi i siłą rzeczy w warunkach inflacji będą bardziej wybiórcze w ich udzielaniu. Jesteśmy tu tylko pośrednikiem i musimy pamiętać, że naszą główną odpowiedzialnością jest konieczność zabezpieczenia deponentów. To się od 1992 r. nie zmieniło. Priorytetem jest bezpieczeństwo środków, by pieniądze które ludzie powierzyli bankowi, do nich wróciły. Kredytowanie i zarabianie na tym jest ważne, ale ma jednak znaczenie drugorzędne. Banki muszą przy tym dążyć do tego, by przynieść zysk akcjonariuszom. W polskich warunkach jest to o tyle problematyczne, że będąc bardzo efektywnymi, od kilku lat jako sektor bankowy nie jesteśmy w stanie zapracować na koszt użytkowania kapitału.

Trzydzieści lat temu było łatwiej? Jaką rolę banki odegrały w przemianach lat 90.?

W 1992 r. trudności były inne.  Wiele banków posiadało duże zagrożone portfele kredytowe. Weźmy na przykład Powszechny Bank Gospodarczy w Łodzi, którego struktura aktywów w 70 proc. składała się z jednego zaangażowania w Elektrownię Opole. Znaczna część sektora przechodziła proces restrukturyzacji. Rząd emitował specjalne obligacje, które bankom pomogły przetrwać. Były  instytucje , jak Handlowy, BRE Bank czy BIG Bank, które relatywnie suchą noga przeszły przez te zmiany i później osiągnęły przyspieszony rozwój w połowie lat 90. Wtedy mniej więcej rozpoczął się też proces ich modernizacji. Banki przyciągnęły bardzo wartościowych ludzi. To była wówczas oczywista ścieżka kariery dla ambitnych ludzi. Istotną rolę odegrała też współpraca pod auspicjami IFC i Banku Światowego, w ramach której polskie banki zyskały zagranicznych partnerów. Część z nich została później współwłaścicielami polskich instytucji, wtedy np. nawiązały się relacje ING i Banku Śląskiego.

W drugiej połowie lat 90. polskie banki, mimo że wciąż za mało skapitalizowane w stosunku do wielkości naszej gospodarki, odgrywały coraz większą rolę.

Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to banki substytuowały brak kapitału. W Handlowym mieliśmy portfel restrukturyzacyjny, z którego później wspieraliśmy przedsięwzięcia kapitałowe. To były w wielu przypadkach sytuacje trudne. Firmy miały niskie wyposażenie kapitałowe, ale żeby coś zrobić potrzebowały zaciągnąć dług. Z punktu widzenia dzisiejszych proporcji tego kapitału było zawsze za mało. Szukaliśmy dróg, by móc skredytować przedsięwzięcia, w wielu przypadkach przyjmując jakieś formy quasi kapitałowej obecności.

Zaryzykowałbym pogląd, że bankowość jest w ogóle największym osiągnięciem usług w Polsce w ciągu ostatnich 30 lat. Przez ten czas przeszliśmy długą drogę. Jakość naszych usług jest dziś unikalna w skali światowej. Mówię o podstawowej bankowości transakcyjnej dla klientów indywidualnych.

Bankowość jest też chyba najbardziej scyfryzowaną usługą w Polsce.

Pamiętam ewolucję, jakiej dokonywała Krajowa Izba Rozliczeniowa. Zaczynało się od przewożenia worków z papierami. Gdzieś w końcówce lat 90. przeszliśmy na elektroniczne rozliczenia. Pojawiły się pierwsze inicjatywy, sam odpowiadałem za projekt Handlobanku, to był pierwszy de novo bank detaliczny w Polsce. Mówimy o 1998 r., kiedy internet był w stadium embrionalnym.

mBank miał z kolei tę wielką przewagę, że wszedł na rynek w momencie, gdy pękała bańka internetowa w 2001 r. I to spowodowało, że konkurencja go w pewnym stopniu zignorowała. Wszyscy patrzyli na niego przez pryzmat tego, że dotcomy się w Stanach Zjednoczonych wywróciły. mBank wykorzystał ten czas, by zbudować bardzo silną pozycję w sieci.

Przypomnę, że Handlobank został wtedy przejęty przez Citi.  Wówczas była to dużo większa bankowość detaliczna niż mBank i posiadająca wsparcie globalnego gracza. Dziś pozycje się odwróciły.

Podobnie chyba było z bankowością mobilną

Było podobnie. mBank też miał tu pewne przewagi, po pierwsze marka, która naturalnie pozwalała na nawiązanie do słowa mobilny. Co zresztą w 2013 r. zrobiliśmy. Ale na tym etapie te przewagi nie były już tak oczywiste, bo inni uczestnicy rynku szybko z naszego sukcesu wyciągnęli  wnioski. . To przyspieszenie, które nastąpiło wraz ze skoncentrowaniem się mBanku na bankowości mobilnej, spowodowało, że dziś mamy na rynku około 20 mln zainstalowanych aplikacji bankowych. Jak na kraj, który nie jest bardzo cyfrowy, jest to wynik imponujący. Jest to fenomen.

W Polsce jest co najmniej kilka banków, które są w stanie nawiązać ze sobą silną konkurencję i wprowadzać na rynek bardzo dobre produkty.

W dzisiejszych czasach w bankowości mobilnej kluczowe jest wyobrażenie sobie, która funkcja na urządzeniach mobilnych jest istotna i się przyjmie. Wkładanie nowych opcji na siłę często sprawia, że klienci tego nie przyjmują.

W rozmowie z „Bankiem” w 1993 r. Pan Prezes wspominał, że sukcesem początkowego okresu transformacji było dokapitalizowanie sektora, zbudowanie Krajowej Izby Rozliczeniowej, edukacja kadr oraz istotna poprawa wizerunku sektora bankowego. Bardzo to spójne z tym co teraz Pan Prezes mówi.

Mogę zażartować, że sam jestem zaskoczony, że tak „mądrze” w tamtym czasie mówiłem. Te rzeczy rzeczywiście się wtedy wydarzyły. Każda odegrała swoją rolę w rozwoju i później przez lata byliśmy ich beneficjentami. Jakość izby rozliczeniowej, która wówczas powstawała pod auspicjami ZBP, przyczyniła się do tego, że mamy dziś Blik. To jest fenomen światowy, który pokazuje, że w sektorze jest nie tylko konkurencja, ale i wola do współpracy. To są sprawy, których nie można bagatelizować.

A jakie sukcesy można wymienić dziś?

Dzisiaj bardziej bym narzekał niż się chwalił. Jako sektor zmagamy się z rzeczami trudnymi do zaakceptowania. Podważane są paradygmaty funkcjonowania bankowości, takie jak kwestia honorowania umów i zobowiązań. Trzydzieści lat temu dokapitalizowano sektor bankowy. Dziś jesteśmy w sytuacji, że spadają jego kapitały własne nie tylko w proporcji do dochodu narodowego, ale i w nominalnym wymiarze. Istnieje wiele elementów, które każą myśleć z niepokojem o tym, co się dzieje. W dużej mierze wynikają z przeregulowania sektora i fiskalnego stosunku do niego. Mamy chyba najwyższy poziom obłożenia daninami banków na świecie, bo efektywna stopa opodatkowania sięga 40 proc. Sektor, a de facto kilka banków, płaci jedną czwartą CIT w Polsce. Do tego dochodzi dodatkowy podatek od aktywów. To są rzeczy, z którymi bankowcy w Europie nie mają do czynienia i nie wierzą, ze tak można funkcjonować. Moim zdaniem to jest rabunkowy stosunek do sektora. Nie mówiąc już o ogłoszonych przez premiera wakacjach kredytowych, bo one są brutalną ingerencją w stosunki zobowiązaniowe, wydaje mi się, że nieuzasadnioną. No, ale musimy się z tym zmagać.

Czym grozi takie rabunkowe podejście do bankowości w średnim i długim okresie?

Największym nieszczęściem byłby kryzys bankowy. To nie jest tak, że Polska jest na niego odporna. A sektor moim zdaniem jest dużo słabszy niż był w 2008 r. – zarówno z punktu widzenia wyposażenia kapitałowego, jak i pewności obrotu. Nie jest tajemnicą, że są duże podmioty na rynku, które nie mają odpowiedniego doposażenia kapitałowego. A to jest czytelny sygnał, że coś poważnego może się zdarzyć.

Od kilku lat w różnych wypowiedziach staram się na to zwrócić uwagę, ale na razie nie widzę progresu i refleksji dotyczącej znaczenia banków jako elementu stabilizującego i tak fundamentalnie zależnego od mechanizmu rynkowego. Bez rynku sektor nie jest w stanie normalnie funkcjonować. Bank zaczyna być urzędem, a nie realnym dystrybutorem środków z punktu widzenia priorytetów, o których decyduje rynek. A my w Polsce nie mamy dziś lepszego mechanizmu alokacji zasobów niż sektor bankowy. Dziś banki nie mogą liczyć na przychylność rządzących.

W latach 80. pracowałem w strukturach rządowych i widziałem tę straszną niemoc, która towarzyszy władzy publicznej, kiedy rynek idzie swoją drogą, a decyzje polityczne już za nim nie nadążają. To się kończy zazwyczaj właśnie inflacją, niedostosowaniem, złymi alokacjami kapitału, czasami kryzysami niszczącymi wartość pieniądza itd.

A jak się zmienił klient bankowości w ciągu tych 30 lat?

Istnieje nurt, który nie jest tylko zjawiskiem polskim, polegający na wzmocnieniu pozycji konsumenta. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. Z kolei cała aura wokół kredytów frankowych sprawiła, że wykształciła się polska szkoła bankowa: „pożyczyć, nie oddać, zredukować”. Każdy ma tytuł do tego, by nie spłacać pożyczek. Jeśli się w tym kulturowo zakotwiczymy to oznacza koniec świata dla bankowości.

A przecież bez instytucji finansowych i kredytów frankowych całe pokolenie ludzi mieszkałoby „u teściowej za szafą”. W Polsce nie było żadnej innej formy finansowania budownictwa mieszkaniowego. Tylko to, że weszliśmy do Unii Europejskiej i taki bank jak nasz mógł ściągnąć kapitał z zagranicy, pozwoliło na finansowanie kredytów hipotecznych przy niższym oprocentowaniu. W mBanku zaimportowaliśmy 7 mld franków szwajcarskich ściągniętych od deponentów w Niemczech, czyli od pana Szmidta. I dzięki temu Kowalski mógł wybudować swoje mieszkanie. I teraz Szmidt chce, żeby mu zwrócić pieniądze. Na tym polega bankowość.

Tymczasem buduje się całe konstrukcje prawne na bazie tego, że tabela kursowa nie jest transparentna dla klienta i na podstawie tego zarzutu kwestionuje się wieloletnie umowy. I to jeszcze z założeniem, że klient zyska 40-50 proc. w stosunku do swoich zobowiązań wobec banku, który przecież musi zabezpieczyć swoją pozycję walutową, bo taki ma wymóg ustawowy. Znajdujemy się w kulturowym klinczu, gdzie z jednej strony zbudowany został pewien poziom oczekiwań klientów, ale z drugiej jest rynek. Gdyby tak miało być, że banki się zabezpieczają na każdą okoliczność to większość produktów byłaby niedostępna.

Jakie były największe niedociągnięcia polskiego sektora bankowego w ciągu 30 lat?

Wydaje mi się, że edukacja klientów mogła wyglądać lepiej. Więcej siły i wysiłku można było poświęcić na to, by klient lepiej rozumiał co oznacza dla niego rynek, pozycja finansowa, zdolność kredytowa. Nie udało się zbudować świadomości, że ostatecznie to konsument podejmuje ryzyko.

Również biorąc pod uwagę skalę polskiej gospodarki i sposób jej zorganizowania, wydaje się, że niepotrzebnie przez długi czas tkwiliśmy w świecie rozdzielenia bankowości inwestycyjnej i komercyjnej. To może ma znaczenie w przypadku Wall Street, ale jest nadmiernym obciążeniem regulacyjnym dla sektora w Polsce.

Kolejna rzecz to pogorszenie wizerunku nadzoru bankowego, który przez lata był gwarantem stabilności sektora. W ciągu ostatnich kilkunastu lat, począwszy od problemów ze SKOK-ami, to postrzeganie uległo pewnej zmianie.

A jakie były największe zaskoczenia tych 30 lat?

Przejście suchą nogą przez kryzys 2007-2008 r. Ja pracowałem wtedy w Londynie i obserwowałem, jak sypały się większe i mocniej osadzone banki niż polskie instytucje. To, że kryzys ten dotknął nas tak w znikomym stopniu, było dla mnie zaskoczeniem. Wynikało to z tego, że mieliśmy mniej skomplikowane struktury bilansów i mniej egzotycznych produktów.

Polska zyskała wtedy miano „zielonej wyspy”. To jeden z kilu przykładów, gdy w ciągu ostatnich 30 lat Polska była stawiana za gospodarczy wzór. Warto jeszcze przypomnieć stabilny i wysoki wzrost PKB w ostatnich dekadach. Czy patrząc w przyszłość jest szansa na utrzymanie tego kursu, czy raczej czeka nas zderzenie z górą lodową?

Nie posunąłbym się do stwierdzenia, że czeka nas zderzenie z górą lodową. Są dwa aspekty, które warto brać pod uwagę. Po pierwsze, gdy się ma 16-proc. stopę inwestycji i rozwój jest wiedziony konsumpcją, to nie ma siły, by to się w końcu nie odbiło na wzroście. Po drugie, znajdujemy się w przełomowym momencie rozwoju świata. Mamy odwrót od globalizacji, która bardzo silnie wpłynęła na obniżenie kosztów produkcji i w pewnym sensie ciągnęła rozwój gospodarki światowej. Teraz zaczynamy się zamykać w regionach. Dyskusja na temat sankcji wobec Rosji, połączona z niekupowaniem nośników energii, będzie miała ogromny wpływ na gospodarkę Europy. Nadchodzą turbulentne czasy.