Banki szykują się na sztorm. „Ignorowanie mechanizmów rynkowych zawsze kończy się tragicznie” – wywiad dla tygodnika Newsweek

Konrad Sadurski, Newsweek: Poszedł pan za namową prezesa Kaczyńskiego po rozum do głowy i radykalnie podniósł oprocentowanie lokat?

Cezary Stypułkowski, prezes mBanku: Jak by tu elegancko odpowiedzieć? Funkcjonuję w realiach świata rynkowo-finansowego, a nie polityki. I muszę liczyć się z sytuacją, jaka jest na rynku. A tu od dwóch-trzech lat mamy istotną nadpłynność w sektorze bankowym. Jej pierwotnym źródłem jest ekspansywna polityka fiskalna rządu (tarcze, socjalne dodatki i świadczenia, zmiany podatkowe) oraz stosunkowo luźna polityka monetarna NBP, której jednym z przejawów był niski poziom stóp procentowych. Z finansowego punktu widzenia byłoby więc nieracjonalne i wbrew warsztatowi bankowemu, by teraz „radykalnie” podnosić oprocentowanie depozytów.

Banki nie potrzebują dodatkowych pieniędzy od klientów?

– Mają prawie 300 miliardów złotych nadpłynności, czyli więcej pieniędzy, niż są w stanie rozsądnie zainwestować. Teoretycznie banki mogłyby kupować rządowe papiery skarbowe, ale stymulowane podatkiem bankowym zgromadziły ich już tak dużo, że jest to wręcz niebezpieczne z punktu widzenia zarządzania ryzykiem.

Jeśli banki radykalnie nie podniosą oprocentowania depozytów, to Kaczyński zagroził im wprowadzeniem podatku.

– Już dziś realne opodatkowanie banków sięga 40 proc. Wygląda na to, że znaleźliśmy się w klinczu między prawicowym populizmem a lewicowym purytanizmem. Obie opcje, niezależnie od używanych argumentów, chcą ingerować w mechanizmy rynkowe. Żyłem już w takich czasach, a nawet pracowałem w strukturach rządowych, które gniły, bo z różnych powodów nie tolerowały rynku. Przecież cena równowagi jest podstawą działania mechanizmu rynkowego. Z oprocentowaniem depozytów jest tak samo jak z ceną chleba czy cukru: jeżeli jakiegoś towaru jest za dużo, to on jest tani. Ja rozumiem, że pewne zjawiska należy moderować i w sposób empatyczny traktować ludzi/klientów, ale ignorowanie mechanizmów rynkowych zawsze kończy się tragicznie, czego również nasza gospodarka i społeczeństwo doświadczały w przeszłości.

Banki wraz z rosnącymi stopami procentowymi pokazują teraz wyższe zyski, więc rząd i opozycja zgodnie domagają się, żeby podzieliły się nimi z klientami.

– Co to znaczy, że banki teraz mają wysokie zyski? W stosunku do tych, jakie miały, gdy stopy procentowe NBP były na ziemi? Przecież gdy stopa referencyjna wynosiła 0,1 proc., a banki zostawały z pieniędzmi klientów, to traciliśmy na każdej złotówce „nadmiarowego” depozytu, bo nie mieliśmy gdzie ich dobrze zainwestować. Gdyby te pieniądze banki lokowały na rachunku w NBP, to na każdej złotówce traciłyby 0,34 pkt proc. z powodu podatku bankowego.

Opinie, że mamy jakieś wysokie zyski, są nieprawdziwe. Zastanawiam się, w jaki sposób to odkłamać, jak uzmysłowić ludziom, na czym polega funkcjonowanie banku?

Proszę spróbować.

– Te nominalne wielkości zysku, te miliardy, którymi epatuje się społeczeństwo, abstrahują od fundamentu, na którym opiera się działanie banków, czyli konieczności opłacenia kosztu kapitału, który bank użytkuje.

Banki mają regulacyjne wymogi kapitałowe, które muszą spełnić, by bezpiecznie działać. To właśnie z zysków banki powinny odtwarzać kapitały własne i wypłacać dywidendę, bo akcjonariusze i inwestorzy angażują w bank swój kapitał i oczekują z tego zwrotu. Kiedyś ten warunek był spełniony, gdy zwrot z kapitału wynosił 10 proc. Teraz, na skutek różnych okoliczności zewnętrznych, i wewnętrznych, oczekiwany zwrot sięga nawet 14 proc.

Polski sektor bankowy, choć jest jednym z najbardziej efektywnych w Europie, od 2015 r. systematycznie się kurczy w stosunku do gospodarki. Jego zyski nie pozwalają na odtworzenie realnej wartości kapitału i to mimo że wiele banków od lat nie wypłaca dywidendy. We wrześniu ubiegłego roku sektor bankowy miał 230 mld zł kapitałów własnych, w tej chwili zostało poniżej 200 mld zł, a będzie jeszcze mniej, bo jesteśmy zaangażowani w finansowanie budżetu poprzez zakup rządowych papierów dłużnych. Ich wartość systematycznie spada. Zwyżka stóp procentowych NBP powoduje, że papiery, które nabyliśmy w przeszłości z niższą stopą procentową, są mniej warte. Ta utrata wartości obniża kapitały banków. Gdyby ktokolwiek chciał te rządowe papiery od nas odkupić, a rynek dla tych aktywów jest stosunkowo płytki i mało aktywny, to musielibyśmy wycenić je poniżej ich nominalnej wartości i ta strata obciążyłaby bieżące zyski banku. Dlatego żeby oceniać sytuację banków, trzeba spojrzeć na ich wyniki nie tylko przez pryzmat nominalnego poziomu zysków, ale także rozumieć dynamikę zmiany wartości ich kapitałów.

W pewnym skrócie i uproszczeniu: aby być w zgodzie z oczekiwaniami inwestorów oraz mieć możliwość pozyskania kapitału z rynku w przypadku nagłej potrzeby, polskie banki w obecnych warunkach powinny wypracowywać około 28 mld zł zysku. A w ubiegłym roku miały go 7,4 mld zł.

Zrozumienie tego wywodu wymaga dozy wiedzy ekonomicznej i spokojnej głowy, a ludzie patrzą, jak topnieją ich oszczędności i rosną raty kredytów.

– Ja jestem wynajęty do zarządzania instytucją, której inwestorzy powierzyli kapitał, a deponenci swoje oszczędności, i muszę umiejętnie godzić ich interesy. To nie banki same decydują o koszcie pieniądza, lecz bank centralny, choć też poddany jest weryfikacji rynkowej. Banki za jego decyzjami podążają.

Polityka monetarna Rady Polityki Pieniężnej i NBP służy temu, by stabilizować poziom cen i wartość waluty krajowej. W warunkach podwyższonej inflacji podnoszenie stóp procentowych ma prowadzić do ograniczenia popytowej strony funkcjonowania gospodarki. Żeby osiągnąć ten skutek, oczywiście niezbędna jest spójność pomiędzy polityką monetarną i tą budżetowo-fiskalną. Niestety nie mamy w Polsce dostatecznej spójności tych polityk, co prowadzi i wyraża się w stosunkowo wysokiej inflacji. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko. Ono może się dramatycznie skończyć, jeśli będzie utrzymywało się przez dłuższy czas.

Ale to nie jest tak, że banki nie podnoszą oprocentowania. Pół roku temu stopa dla depozytów była bliska zeru, a teraz dla nowych środków sięga 6 proc. Nierównowagę w oprocentowaniu lokat i kredytów stopniowo będzie „wygładzał” rynek. Takie dostosowanie zajmuje czas i nie dzieje się na rozkaz. Szukanie szybko i na siłę rozwiązania, które sprawi, że zarówno deponenci, jak i kredytobiorcy będą zadowoleni, jest niebezpieczne. Nikomu nie udało się pokonać równowagi rynkowej przy pomocy zaklęć. Bolesne skutki takiej polityki chyba najczytelniej widzimy obecnie w Turcji. A moje pokolenie doświadczyło tego w latach osiemdziesiątych.

Deponentom ma pomóc groźba nałożenia na banki podatków, a kredytobiorcom – wakacje kredytowe. Jaki może być skutek dla banków wprowadzenia tych wakacji?

– Skutek zależy od tego, ilu ludzi skorzysta z odroczenia terminu spłaty rat kredytu. Klienci de facto będą mieli nieoprocentowany kredyt o równowartości ośmiu rat kapitałowych do użytkowania przez dwadzieścia parę lat, bo tyle wynosi średnio czas spłaty kredytu hipotecznego. Banki będą musiały to uwzględnić w odpisach wartości utraconej tego kapitału, i to jest znaczna kwota. Gdyby wszyscy klienci banków skorzystali z wakacji, to będzie to według zgodnych szacunków NBP, KNF i ZBP około 20 mld zł. Nie znam powodów, dla których ktoś miałby nie skorzystać z tej okazji, bo to będą pieniądze za darmo. I to dla każdego z dwóch milionów ludzi, którzy zaciągnęli złotowy kredyt hipoteczny. Niezależnie od tego, jaką kwotę kredytu zaciągnęli, czy umówili się na stopę stałą, czy zmienną, kiedy go brali, jakie mają warunki mieszkaniowe i dochody, czy mają problemy z jego spłatą. Dlatego sektor bankowy tak wyraźnie protestuje przeciwko takim pomysłom.

Banki wezmą na siebie część kosztów tych wakacji?

– Zacznę od tego, że wątpliwa jest „konstytucyjność” tego rozwiązania, które wprost ingeruje w trwałość stosunków zobowiązaniowych. Jeżeli ustawa zostanie podpisana przez prezydenta, to odpis związany z utratą wartości tych kredytów obniży kapitały banków w granicach 20 mld zł. To uniemożliwi udzielenie setek tysięcy nowych kredytów na mieszkania, polepszenie izolacji istniejących czy budowanie nieruchomości o wyższej efektywności energetycznej.

Wszystkie banki przetrwają te nowe pomysły?

– Nie wiem tego na pewno, ale podejrzewam, że niektórym będzie ciężko.

Bankowy Fundusz Gwarancyjny ma zgromadzone około 20 miliardów złotych. Wartość depozytów w najsłabszym ogniwie sektora bankowego znacznie przewyższa tę kwotę.

– Nic więcej na ten temat nie powiem.

Czy któraś z instytucji w kraju zdaje sobie sprawę z tego zagrożenia i jest dla banków partnerem do rozmowy?

– NBP. Tam jest odpowiedni poziom kompetencji i zrozumienia dla złożoności i skali problemów.

Pomysłu wakacji kredytowych poza NBP nie poparły też Komisja Nadzoru Finansowego i Bankowy Fundusz Gwarancyjny, ale Ministerstwo Finansów zignorowało te ostrzeżenia i przeforsowało ten projekt.

– Sektor bankowy publicznie i w sposób bardzo zdecydowany ostrzega przed potencjalnymi konsekwencjami. To nie jest kwestia naszych interesów, tylko poczucia odpowiedzialności za stabilność państwa, budowanie kultury odpowiedzialności i nieuprzywilejowywanie ludzi zamożnych.

Proszę pamiętać, że to nasze środowisko było inicjatorem powołania w 2016 r. Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, który ma pomagać ludziom, gdy mają realne problemy ze spłatą. Po spełnieniu określonych kryteriów mogą liczyć na pewną formę wakacji kredytowych. Za to z nowego pomysłu wakacji będzie można korzystać praktycznie bez żadnych warunków wstępnych. Im wyższy kredyt i większe mieszkanie, tym więcej pieniędzy pozostanie w kieszeni.

Wkrótce kredytobiorcy złotowi i walutowi zjednoczą się w bólu – spodziewana jest kolejna podwyżka stóp w Szwajcarii, a frank jest już droższy od euro. Wzrośnie liczba pozwów przeciwko bankom i będą musiały tworzyć jeszcze wyższe rezerwy.

– Kredyty walutowe to bardzo duże strukturalne zagrożenie. Uważam, że niedojrzała linia orzecznictwa sądowego podważa paradygmaty funkcjonowania sektora bankowego. Podstawą do unieważnienia umowy na 20-30 lat miałoby być to, że bank stosował tabelę kursową do wymiany waluty, a obywatele tego nie rozumieli, tak jakby nie przechodzili czasami koło kantoru. Kiedy kredyty w walucie były udzielane, przewidywano, że złoty zostanie zastąpiony euro i ograniczy się ryzyko kursowe. Takie były deklaracje polityków. Nikt też nie przewidywał turbulencji rynkowych, które nastąpiły po 2008 r. i tych, jakie mamy teraz. Istotą problemu jest obniżenie się wyceny polskiej waluty na skutek wspomnianych niespójności polityki monetarnej i fiskalnej. To jest nieporozumienie, nazywam to polską szkołą bankową – „pożyczyć, nie oddać, zredukować dług”. Z takim podejściem fundamentalnie się nie zgadzam i uważam je za groźne dla funkcjonowania naszego społeczeństwa.

Nie twierdzę, że tym kredytobiorcom nie należałoby ulżyć. Dlatego uważam, że bank mógłby się podzielić ryzykiem kursowym z klientem, przewalutować kredyt na złote i rozliczyć różnice kursowe według kursu NBP. Ale dziś klienci widzą, że stopy procentowe NBP w ciągu pół roku wzrosły z zera do 6 proc., i zastanawiają się, czy to się im w ogóle opłaci. A jeszcze gdyby chcieli mieć kredyt ze stałą stopą, to jego oprocentowanie byłoby istotnie wyższe. Ta sytuacja pokazuje, jak skomplikowanym mechanizmem jest rynek finansowy i jak ostrożnie powinniśmy postępować z ingerencjami w jego funkcjonowanie.

Banki przegrywają z klientami w sądach zdecydowaną większość spraw.

– Tak, wciąż jednak linia orzecznictwa sądów się kształtuje. Jest wiele elementów, które jeszcze muszą być rozstrzygnięte na poziomie Sądu Najwyższego, w którym – jak wiemy – jest paraliż oraz wyroków TSUE. Wiele kwestii pozostaje otwartych, a jedno z podstawowych pytań: czy po unieważnieniu umowy kredytu bankom należy się opłata od klientów za koszt korzystania z kapitału – ma fundamentalne znaczenie dla prowadzenia jakiejkolwiek działalności gospodarczej. Jeżeli na to pytanie miałaby paść negatywna odpowiedź, a takie stanowisko reprezentują niektórzy przedstawiciele oficjalnego sektora, to oznaczałoby koniec bankowości w Polsce i kontraktową anarchię.

Spory w sądach będą jeszcze długo trwały, a banki będą musiały tworzyć dodatkowe rezerwy.

Jak te wszystkie problemy wpłyną na gospodarkę?

– Skoro sektor bankowy będzie miał o prawie jedną czwartą mniej funduszy własnych niż jeszcze rok temu i od lat nie jest w stanie odbudowywać swoich kapitałów, to spadać będzie emisja kredytów dla gospodarki. Wartość tych kredytów udzielanych przedsiębiorstwom od wielu lat praktycznie się nie zmienia – oscyluje między 350 a 400 mld zł. Ale wkrótce, jak rozumiem, mają do nas dotrzeć jakieś fundusze z Unii Europejskiej, z których będzie można skorzystać dopiero po zgromadzeniu wkładu własnego. Obciążenia banków to utrudnią. To będzie miało zły skutek dla procesów rozwojowych w gospodarce. A jak ja mam komuś udzielać kredytu, skoro nie wiem, czy jutro nie będzie kolejnych wakacji kredytowych? To jakaś finansowa alchemia.

A przed nami, jak wieszczy Nouriel Roubini, który przewidział finansowy kryzys w 2008 r., gospodarczy sztorm. Ma być jeszcze gorszy, bo będzie łączył w sobie cechy kryzysu paliwowego z lat 70. XX wieku i finansowego z 2008 r.

– Wróciłem właśnie z Niemiec, gdzie trwa dyskusja na temat embarga na dostawy surowców energetycznych z Rosji, które może mieć dramatyczne konsekwencje dla niemieckiej gospodarki. Oni zastanawiają się, czy przemysł stalowy ma szansę sobie poradzić, tak samo przemysł szklarski czy chemiczny. A u nas w ogóle o tym nie rozmawiamy. Przecież jeżeli niemiecki eksport się zawali, a mamy już pierwsze tego oznaki, to przeniesie się to automatycznie i na nas, bo nasza gospodarka w dużym stopniu zależy od eksportu i to głównie do Niemiec. A jak do wysokiej inflacji dołączy spadek aktywności gospodarczej, to będziemy mieli poważne problemy.

Spodziewa się pan zatrzymania w Europie procesu transformacji energetycznej?

– Moim zdaniem to jest nieuniknione. Model, który Niemcy przyjęli, że zapewniając sobie stabilne dostawy surowców energetycznych z Rosji, dają sobie czas na transformację energetyczną, był rozsądnym podejściem. Tylko nie przewidziano konfliktu w Ukrainie, na czym korzystają z kolei Amerykanie, bo będziemy kupowali od nich najbardziej brudny gaz, jaki można kupić, oraz gaz łupkowy wyciskany z ziemi za pomocą chemikaliów i wody.

Mamy jakieś szanse, by uniknąć kryzysu?

– Zależy, jak definiujemy kryzys. Mam nadzieję, że unikniemy sytuacji, w której zakotwiczy się na dłużej wysoka inflacja i towarzyszący jej niski wzrost gospodarczy. Najgorszy scenariusz to stagflacja połączona z powszechnymi oczekiwaniami obywateli, by zrekompensować im skutki inflacji. Jeśli wkręcimy się w taki proces, to wychodzić z niego będziemy latami i wtedy gospodarka i obywatele dramatycznie ucierpią.

 

Wywiad ukazał się w Newsweeku.