Znajdźcie lepszego prezesa – wywiad dla magazynu Forbes

Eryk Stankunowicz, Forbes: Ile Pan zarabia w PZU?

Cezary Stypułkowski: Około 10,5 tys. zł po podatku. Jak na miliard dolarów zysku firmy niewiele? Jeden z moich przyjaciół dla określenia naszej roli w zarządzie używa terminu: „useful idiots” (śmiech).

Na co Pan wydaje pensję?

Na sztywne płatności i na syna, ale to nie wystarcza. Wspomagam się dochodami z inwestycji kapitałowych.

Gdzie i jak pan inwestuje?

W Polsce. Mam tzw. blind trust (fundusz powierniczy, w którym inwestor nie ma wpływu na dobór papierów wartościowych w portfelu – red.) oraz fundusze inwestycyjne. Ostatnio nieźle zarobiłem na indeksie NIkkei.

No to wszystko z pana dochodami w porządku?

Nie sądzę. To, że ja sobie radzę, nie znaczy, że „getto kominowe” ma jakikolwiek sens. Jest wręcz niebezpiecznie, bo ludzie zarządzający dużymi pieniędzmi są narażeni na pokusy. Obrona przed nimi, oparta wyłącznie na standardach etycznych, zakazach i strachu przed prokuratorem, jest nierozsądna. Zawsze jacyś misjonarze się trafią, ale to nie może być reguła.

Rząd rozważa podniesienie górnej granicy zarobków z sześciu średnich krajowych do dziesięciu.

To zaledwie pół kroku. Praca ludzka jest takim samym dobrem jak ropa naftowa czy gaz (tylko bardziej wartościowym). I to rynek powinien wyceniać wynagrodzenia. W PZU menedżerom należałoby płacić tyle, co w największych bankach. Około stu z nich powinno dostać opcje menedżerskie związane ze wzrostem wartości akcji.

Skoro tak marnie płacą, to czemu Pan jest jeszcze prezesem PZU?

Bo trzy lata temu się tego podjąłem. Bo wybrałem to niezmiernie ciekawe zajęcie, odrzucając inne, znacznie bardziej lukratywne propozycje za granicą. Bo to jest najtrudniejsze wyzwanie dostępne dla osoby o moim zawodowym przygotowaniu.

Według Jarosława Kaczyńskiego, pana pozostawienie na tym stanowisku to skandal. Co siedem miesięcy od przejęcia przez prawicę robi kwaśniewszczyk w tak wielkiej firmie?

A co to jest ta kwaśniewszczyzna?

Biznesmeni i lobbyści antyszambrujący w Pałacu Prezydenckim, ustalanie z nimi władz państwowych spółek itp.

Nigdy nie brałem w tym udziału. Nie znam takiego świata. To, że znam prezydenta Kwaśniewskiego, nie oznacza, że wynikają z tego jakiekolwiek koteryjne układy, podejrzane zdarzenia, czy Bóg wie co.

Ale to chyba zrozumiałe, że politycy PiS panu nie ufają? Pan jest człowiekiem określonego postkomunistycznego środowiska.

Życiorysy w Polsce poukładały się tak, a nie inaczej. Nie byłem w opozycji, w tym czasie doskonaliłem swój warsztat zawodowy w kraju i za granicą. Nie przyjmuje tej płaszczyzny dyskusji. Wie pan, moja matka chodziła do szkoły z piętnem córki sanacyjnego pachołka i w latach 50. nie mogła studiować, bo mój dziadek był ostatnim naczelnikiem więzienia w Rawiczu i przed wojną trzymał pod kluczem wszystkich komunistów. Został zamordowany w 1945 roku. Czy ja mam teraz coś na tym budować? Czy to ma mieć wpływ na ocenę mojego profesjonalizmu? Nie tak patrzę na rzeczywistość.

Ale każdy odpowiada za swoje życie. A Pański od ćwierć wieku wiąże się z ludźmi byłej pezetpeerowskiej nomenklatury.

Takie argumenty mnie śmieszą do spodu. Ludzie, których ściągałem do Handlowego czy PZU i którzy teraz robią świetne kariery w latach 80. byli w podstawówce albo na początku liceum. To jakiś absurd. Ale takie „klisze” teraz się utrwalają.

Sporo jeszcze w managemencie PZU zostało agentów WSI?

Jest taka opinia, ale ile w tym prawdy, nie wiem. W mundurach to oni tu nie chodzą. Nie można ode mnie oczekiwać, że będę w PZU tropił agentów, bo się na tym nie znam, a komórki IPN-u też tu nie mamy. To, co mogłem w tej sprawie zrobić, zrobiłem. Kilka ważnych osób, które mogły być kojarzone ze służbami, nie jest już pracownikami Grupy PZU.

Czy to m.in. prezes PZU Życie Bogusław Kasprzyk, jego dyrektor biura zarządu Wiesław Wilk, szef biura kontroli admirał Kazimierz Głowacki i członek zarządu PZU komandor Włodzimierz Soiński?

… (cisza)

W 2002 roku brał Pan udział w wypadku, w którym zginęły trzy osoby. Prokuratura uznała, że Pan nie zawinił. Ostatnio znowu o sprawie głośno. Komu zależy na jej wznowieniu?

Nie wiem. Na początku 2004 roku mówiono mi, że jakieś osoby jeździły do rodzin ofiar i namawiały je do złożenia zażalenia na postanowienie prokuratury. Ta za sprawcę wypadku uznała kierowcę pojazdu, z którym się zderzyłem.

A czy to prawda, co pisze prasa, że w Pana firmie popełniono przestępstwa, o których ministra Ziobrę i posła Gosiewskiego zawiadomić miał wspomniany już Włodzimierz Soiński? Czy to prawda, że na Ukrainie PZU wyprowadza pieniądze do spółki związanej z Kuczmą?

Absurd. To prymitywne donosiki człowieka, który za co się wziął, jakoś nie wychodziło, za to chodził po mieście i opowiadał bzdury na temat PZU.

Rok temu Grzegorz Wieczerzak podpowiadał na łamach „Forbesa” komisji śledczej ds. PZU: „może któryś z posłów przejrzy umowy podpisane parę lat temu. Okaże się, że nie tylko ja finansowałem różne grupy interesów”. Pan się nie boi, że nie tylko Pana zwolnią, ale i posadzą?

To nie wchodzi w rachubę. Na pewno za mojej obecności w PZU takich zdarzeń nie było. Jak człowiek jest uczciwy i integralny, to się mu przyjemniej żyje. Nie sądzę, by te wszystkie epitety pod moim adresem przełożyły się na jakieś bezpośrednie zagrożenie.

Nie? Ostatnio niewiele brakowało, by Sejm na wniosek Wieczerzaka uchylił immunitet posła PO Jana Rokity. Tego Rokity, któremu program rządzenia napisał Stefan Kawalec, Pański bliski współpracownik, obecnie główny strateg w Pana firmie. PZU jako zaplecze PO – to też może być linia ataku.

Muszę panu powiedzieć, że moje widzenie świata wydaje się prostsze niż to, co ja czasami słyszę. Kawalec to typ uczciwego państwowca.

Skoro się Pan nie boi, to dlaczego – na co zwrócił ostatnio uwagę poseł Jacek Kurski – w liście noworocznym do pracowników chwalił się Pan, że ma poparcie ministra skarbu i premiera.

To nie jest kwestia chwalenia się. Takie zapewnienie uzyskałem w bezpośrednich rozmowach. Firmie, która zatrudnia 15 tysięcy osób, nie służą plotki o odwołaniu szefa, więc chciałem je zdementować.

Taki wytrawny gracz jak Pan nie wiedział, że poparcie ministra skarbu czy premiera to za mało, bo w Polsce rządzą Kaczyńscy?

Dla mnie punktem odniesienia jest instytucjonalny właściciel.

Pan zawsze podkreśla swój profesjonalny wizerunek, odrębny od kontekstu politycznego. Ale w rzeczywistości staje Pan raz po raz na pierwszym froncie politycznych wojen. Odbił Pan Leszkowi Millerowi PZU dla Kwaśniewskiego, teraz w wojnie domowej dawnego PC z ZChN używa Pana jako straszaka frakcja braci Kaczyńskich.

To naprawdę nie tak. Zostałem poproszony o podjęcie się trudnej roli w sytuacji konfliktu akcjonariuszy, zagrożenia arbitrażem, spadającej składki, rozchwiania instytucji i publicznie formułowanych wątpliwości co do osoby poprzedniego prezesa. Nigdy nie zabiegałem o kontakty z politykami. Jestem profesjonalnym zarządcą instytucji finansowych i nie mam wpływu na to, co, kto, komu, gdzieś tam powie. Zajmuję się tylko sprawami, na które mam wpływ – rozmawiam z premierem Marcinkiewiczem wyłącznie o sprawach dotyczących PZU. Kiedy i o czym nie wypada mi precyzować. Na „ty” w każdym razie nie jesteśmy.

A z Lechem Kaczyńskim? W 1994 roku obecny prezydent jako szef NIK w Pana obronie zdezawuował raport własnej instytucji na temat nieprawidłowości w Banku Handlowym.

To był jakiś absurd. Osoba, która prowadziła badanie NIK w Handlowym, była nieprofesjonalna, a dokument pokontrolny wstyd było czytać. Z obecnym prezydentem rozmawiałem w tamtym czasie kilkakrotnie. I tyle. Nie mam kontaktów z politykami, którzy nie są decyzyjni w sprawach, którymi się aktualnie zajmuję. Towarzysko jestem powściągliwy. Również na prawicy jest kilka osób, z którymi lubię rozmawiać, ale nazwisk nie wymienię.

Niektóre poglądy na rynek ma Pan wypisz wymaluj jak obecne elity władzy. W drugiej połowie lat 90. zależało Panu na łączeniu banków, po to by zostały w polskich rękach jako flagowe instytucje gospodarki. Dziś w podobnym tonie o scaleniu PZU z PKO BP i Pocztą Polską mówią politycy PiS czy LPR.

Politycy mogą wielu rzeczy chcieć i ja rozumiem ich motywacje, ale jest daleka droga między tym, co słuszne, a możliwe. Mało kto zdaje sobie sprawę, jak trudno jest przeprowadzić fuzję. Tylko profesjonalista wie, jak w takiej sytuacji wygrać synergie kosztowe czy dochodowe, jak zwiększyć wartość dla akcjonariuszy, podnieść zysk z akcji. Pomysł „flagowej instytucji finansowej o narodowej tożsamości” był dobry, ale go przegrałem. Dziś na tego typu rozwiązania jest za późno. Karty na rynku bankowym zostały rozdane, więc trzeba być realistą. Możliwe są tylko półśrodki. Wielka szkoda.

Ale cały czas dochodzą słuchy, że podpowiada Pan ministrowi skarbu różne pomysły na przejęcie za pieniądze PZU kolejnych banków. Ostatnio ogłosił Pan chęć dokupienia dwustu oddziałów BPH.

Tu nie chodzi o oddziały. Mamy ich 700 i do tego 14,5 mln klientów, o których wiemy więcej niż niejeden bank. Możliwości PZU można by jednak lepiej wykorzystać, gdybyśmy mieli licencję bankową. Dla jakiejkolwiek akwizycji potrzebujemy jednak wsparcia akcjonariuszy, o co w sytuacji konfliktu między nimi niełatwo.

Kupowaniu BPH sprzeciwia się Eureko. Dlaczego, przecież wszyscy wiedzą, że jest Pan ich stronnikiem?

To nieuczciwa insynuacja, wynikająca z braku wiedzy albo złej woli. Jak ktoś jest szefem firmy, to odpowiada za jej interes, a nie za interes tych, którzy go powołali. To fundament ładu korporacyjnego. Proponowałem wykup akcji Eureko przez skarb państwa. W sprawach arbitrażu miałem rację, że trzeba zawrzeć ugodę, i zadbałem, by wojna akcjonariuszy nie przeniosła się do środka firmy, co znajduje odzwierciedlenie w jej wynikach. Ja znam się na swojej robocie – Standard & Poor’s w uzasadnieniu ratingu PZU pisze, że największą wartością tej firmy jest zarząd. Jestem przekonany, że oni obniżą ten rating, gdy zarząd się zmieni.

Straszy pan ministra skarbu, przedstawiciela państwa? Co powoduje, że czuje się Pan tak pewnie? A może Pan sam jest ze służb i uważa się za nietykalnego?

To nie jest straszenie, to cytat z raportu Standard & Poor’s. W żaden sposób nigdy nie byłem związany ze służbami specjalnymi.

Z Bankiem Handlowym próbował Pan uniezależnić się od właściciela przez wejście na giełdę. Z PZU chciał Pan to powtórzyć. Jest Pan zawiedziony, że znów się nie udało?

Byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział, że nie. Niewątpliwie moją ambicją było, jest i będzie, żeby PZU było notowane na giełdzie, bo dla menedżera nie ma nic lepszego niż codzienne sprawdzanie na ekranie, jak inwestorzy wyceniają jego pracę.

A przy okazji rozproszony akcjonariat daje więcej swobody, trudniej byłoby Pana odwołać…

Niech mi nikt nie mówi, że abstrakcyjny właściciel, jakim jest skarb państwa, więcej wie o firmie niż dobry prezes zarządu. Jak firma ma dobre wyniki, prywatny właściciel się cieszy.

Minister Wojciech Jasiński się nie cieszy?

Na razie tego nie okazuje. Żałuję, że nie odpowiada wprost, gdy go pytają, czy odwoła Stypułkowskiego. To nie pomaga PZU jako instytucji. Albo tak, albo tak – ten mandat musi być czytelny. Mam wrażenie, że nie jestem dziś oceniany merytorycznie.

Jasiński jest dobrym ministrem skarbu?

W sferze deklarowanych poglądów, w kilku sprawach, jak choćby narodowego charakteru instytucji finansowych czy podniesienia jakości nadzoru właścicielskiego, sympatyzuję z jego wypowiedziami. Ale nie mnie sądzić.

Jak Pan ocenia wstrzymanie prywatyzacji na rzecz zwiększenia przychodów z dywidend?

Właściciel ma do tego prawo. Jeśli jednak firma ma rozsądny plan inwestycyjny, to zarząd powinien go przedstawić akcjonariuszom, a ci go poprzeć.

Pan sam z siebie zaproponował, że odda udziałowcom połowę zysku PZU – 1,6 mld złotych. To okup za utrzymanie stanowiska?

Ależ skąd! My jesteśmy przekapitalizowani i nas stać na wypłacenie wysokiej dywidendy. Z technicznego punktu widzenia moglibyśmy płacić jeszcze więcej. Od lat PZU zatrzymywało zyski, które powinniśmy zaangażować w przejęcia.

Gdzie?

W krajowym sektorze ubezpieczeniowym nie ma na to miejsca, w bankowym karty zostały rozdane. Gdzieś za granicą, ale nie tak jak dotąd na Ukrainie czy Litwie, bo to stosunkowo drobne pieniądze.

To dlaczego Pan tego nie robi?

Bo trzeba mieć poukładane w domu, żeby się zajmować czymś na zewnątrz. Na pewno potencjał w PZU do ekspansji jest, ale najpierw musi być zgoda między akcjonariuszami.

Jak Pan sądzi, dlaczego Pana ciągle nie odwołują? Przecież PiS zapowiada to przynajmniej od jesieni ubiegłego roku.

Myślę, że jest świadomość, iż PZU jest bardzo skomplikowaną i trudną firmą, w krytycznym momencie. Drugi aspekt jest taki, że nawet pełnemu złej woli człowiekowi trudno jest przyjść i powiedzieć, że Stypułkowski się do tego nie nadaje. Można powiedzieć: „to nie mój kolega”. Ale to strasznie słaby argument. Od 16 lat zarządzam największymi instytucjami finansowymi w Polsce. Zawsze przynosiły zysk, płaciły najwyższe podatki i – z wyjątkiem 1992 roku – dywidendę.

Rok temu powiedział Pan „Forbesowi”, że woli być na łasce ministra skarbu we własnym kraju niż kogoś obcego za granicą. Nadal Pan tak uważa?

Jak to ma mieć taką postać, że co rusz mniej lub bardziej kompetentny człowiek wypowiada się, czy mam być dalej prezesem PZU, to mi się to nie podoba, mimo że jestem dość odporny.

Jeśli Panu tak tu źle, to dlaczego sam nie odejdzie?

W tym samym wywiadzie, który pan przywołał, powiedziałem, że potrzebuję siedmiu lat, żeby zmodernizować tę firmę, a ja lubię być konsekwentny. Zakontraktowałem się tu na dłużej z całą świadomością ryzyka, że mogę komuś nie pasować. Z politykami jest jak z kobietami – mamy nikły wpływ na to, czy im się spodobamy.

Kto zostanie prezesem PZU, jeśli Pana odwołają?

Dzisiaj lepszego nie znajdą.

A Cezary Mech, były prezes nadzoru nad ubezpieczeniami?

Nie sądzę, by spełnił kryteria formalne.

Gdyby Pana odwołali, wolałby Pan zostać w Polsce, czy pracować za granicą?

Wolałbym w Polsce. Ale w kraju nie ma wielu wyzwań na miarę PZU. Gdyby więc to się stało, oczekiwałbym dobrej propozycji z sektora finansowego w tej części Europy.

Od kogo?

Od kogoś, kto wytyczy ambitne cele, o których potrafi profesjonalnie rozmawiać. Najgorsze są sytuacje, kiedy pańskim przełożonym jest ktoś, od kogo niczego już się pan nie może nauczyć.

A za ile?

Pieniądze nie są najważniejsze, ale na pewno nie chciałbym już więcej dopłacać do swojego zajęcia. Gdyby to było coś tak skomplikowanego jak PZU, to uczciwe byłoby zarabiać tyle, ile otrzymuje szef Warty.

100 tys. złotych miesięcznie brutto?

Chyba jednak więcej.

Ma Pan już jakieś oferty?

Nie wypada mi teraz wychodzić na rynek, bo byłoby to nieuczciwe wobec moich współpracowników. Ale z pewnością dam sobie radę.

Czy fakt, że na początku roku został Pan doradcą zarządu Deutsche Banku, jest próbą zorganizowania sobie miękkiego lądowania?

To bardzo prestiżowe dla mnie zaproszenie przyjąłem za przyzwoleniem MSP. Doradzam w zespole razem z prezesem DaimleraChryslera i Manna oraz Dr Oetkerem we własnej osobie. Z obcokrajowców jest jeszcze tylko były minister gospodarki Francji i były szef Compaqa. Trudno powiedzieć, że mi to Kwaśniewski załatwił.

Za coś takiego, za doradzanie Swissairowi, stracił pracę prezes LOT Jan Litwiński. Ile Panu płaci Deutsche Bank?

Deutsche Bank nie jest akcjonariuszem PZU, teraz mi nie płaci, zresztą pod rządami ustawy kominowej nawet nie wiem, czy mógłbym przyjąć od nich wynagrodzenie.

Czy istnieje „ekipa Stypułkowskiego”? Gdyby przyszło Panu odejść z PZU, to panowie Bociong, Szturmowicz i inni członkowie zarządu pójdą za Panem?

Ludzie muszą być dostosowani do konkretnego zadania. To zadanie wytycza skład ekipy, a nie odwrotnie.

Gdzie się Pan widzi za 10 lat?

Nadal w instytucjach finansowych, może funduszach inwestycyjnych. Pewnie też będę wykładał na Uniwersytecie Warszawskim, na który, po dłuższej przerwie, wróciłem pięć lat temu.

A co Pana ciągnie do zarządzania?

Poczucie, że ma się na coś wpływ. Temu podlega i reżyser w teatrze, i polityk na trybunie, i gwiazda rocka na scenie. Różnica jest taka, że sentymenty w polityce, wrażliwość estetyczna w sztuce się zmieniają, a w zarządzaniu na koniec dnia jest zawsze policzalny rachunek zysków i strat. I to jest konkret. Dlatego ze spokojem słucham tego, co dziś mówią na mój temat.

 

Wywiad ukazał się w Forbesie.