Cały ten rwetes wokół PZU – wywiad dla Gazety Wyborczej

Dominika Wielowieyska: Czy PZU powinno pozostać państwowe?

Cezary Stypułkowski: W pierwszej połowie lat 90., kierując spółką państwową, jako prezes Banku Handlowego jeździłem po świecie z prowokacyjną tezą, że „nie trzeba być prywatnym, żeby być dobrym”. To było szczere, choć dość naiwne wyznanie. Skarb państwa nigdzie na świecie nie wzbudza zaufania inwestorów ze względu na swoje polityczne, z reguły nieczytelne, uwikłania. Dlatego PZU powinno być poddane reżimowi rynku, stać się spółką publiczną. Tego nie zastąpi dobra wola jakiegokolwiek ministra skarbu. Zatem wprowadzenie PZU na giełdę jest bardzo ważne, bo automatycznie czyni spółkę bardziej transparentną. Polska jest dużym krajem, gdzie – jak sądzę – jest miejsce dla spółek o narodowej tożsamości. Może to być spółka o rozproszonym akcjonariacie, ale zarządzana zgodnie z interesami naszego kraju. Duże spółki powinny być kotwicami polskiego rynku kapitałowego, który od kilku lat przeżywa zapaść ze złym skutkiem dla gospodarki.

PUZ nie potrzebuje więc inwestora strategicznego, zostanie w rękach państwa i wystarczy, że jaki pakiet akcji znajdzie się na giełdzie?

– Tego nie powiedziałem i nie chciałbym powiedzieć. Co jest motywem wprowadzenia inwestora strategicznego do spółki? Zazwyczaj jest to transfer wiedzy lub dokapitalizowanie. PZU nie wymaga dofinansowania, bo jest wysoko skapitalizowane. Co do wiedzy i umiejętności, to w Grupie jest wiele do zrobienia. Z mojego doświadczenia wynika, że są rzeczy wartościowe, które przynosi inwestor, i są takie, co do których można mieć wątpliwości. Natomiast problemem jest to, że procesy decyzyjne przenoszą się poza granice kraju i zarządzanie odbywa się wedle innych zasad niż te, które są mi bliskie. Jeśli chodzi o ekspertyzę i doświadczenia, to można je kupić na rynku i dostosować do lokalnych potrzeb. PZU jest stosunkowo zasobne i stać je na to Ma ponad 50 proc. rynku, jest silne – to ważny atut dla dobrych specjalistów, którzy chcieliby tu pracować – zarówno z kraju, jak i z zagranicy. Jesteśmy największą firmą ubezpieczeniową w tej części Europy.

Model globalizacji w ubezpieczeniach jest obecnie weryfikowany. Miałem w Handlowym inwestora Zurich Financial Services z 6-proc. pakietem akcji. Dziś ten inwestor sprzedaje udziały w swoich spółkach, wycofuje się z innych krajów, bo model globalnej aktywności w biznesie nie jest do końca zdefiniowany. Nie w każdej dziedzinie zdaje egzamin.

Kusi Pana wizja połączenia PKO BP i PZU?

– Jestem zaskoczony stopniem medialnej żywotności tego konceptu. PZU jest wielką organizacją, która spełnia kryteria flagowej instytucji finansowej o narodowej tożsamości. Ja dotychczas nigdy nie mówiłem o zbliżeniu z PKO BP. Nie zapędzajmy się zbyt szybko i daleko, bo jest tyle do zrobienia w samym PZU, tyle warunków musi być spełnionych, że w tej chwili trudno myśleć o takim scenariuszu. ING nie powstało z dnia na dzień – najpierw korporacyjny NMB Bank połączył się z detalicznym Postbankiem, potem było jeszcze Nationale Nederlanden. To zajęło kilka lat. Motyw myślenia o PKO BP ma swoje uzasadnienie. Mamy zbliżoną klientelę i podobną sieć. W profesjonalnych kategoriach długoterminowych to wydaje się atrakcyjną perspektywą. Jestem jednak zwolennikiem poglądu, że takie transakcje muszą wynikać z logiki rynku. Żeby tak było, spółki musza najpierw wejść na giełdę.

PZU zleciło skupowanie własnych akcji bankowi HSBC bez wiedzy ministra skarbu. Szykowano projekty umów dotyczące odkupienia od Eureko i Millennium akcji PZU. O co chodzi w tej całej historii? Gdzie miały znaleźć się te akcje? Nie mogliśmy się dowiedzieć tego od byłego prezesa Zdzisława Montkiewicza.

– Nie chciałbym snuć przypuszczeń na ten temat. Tamta transakcja nie jest już aktualna.

Jednak czy wykorzysta Pan te prace wykonane przez HSBC dotyczące skupowania akcji? Może wróci koncepcja – odkupić od Eureko akcje za pieniądze samego PZU albo PKO BP i w te sposób rozwiązać konflikt między inwestorem a skarbem państwa?

– To muszą rozstrzygnąć akcjonariusze. Na pewno te prace HSBC, które zostały wykonane, będą wykorzystane.

Millennium wydało – dziwnie spóźniony komunikat, że inaczej księguje swoje udziały w PZU, ponieważ rozpadła się koalicja właścicielska z Eureko. Millennium jest własnością portugalskiego inwestora BCP, który niegdyś był znaczącym akcjonariuszem Eureko, ale sprzedał zdecydowaną większość swoich akcji. Nie ma już tego łącznika między Eureko i Millennium.

– Oryginalna konstrukcja prywatyzacyjna z 1999 r. jest nieaktualna. Fakty, które miały miejsce po tej dacie, nie wymagają bardzo subtelnej interpretacji.

Ministerstwo Finansów musi wydać zgodę dla Eureko na przekroczenie 50 proc. akcji w PZU. To wymóg wynikający z ustawy ubezpieczeniowej, ale też rodzaj szantażu wobec Eureko. Powszechnie uważa się, że niewydanie takiej zgody to coś w rodzaju biznesowego ciosu poniżej pasa. Może to być rodzaj nacisku na inwestora, by jednak wyszedł z PZU, odsprzedając akcje instytucji wskazanej przez skarb państwa.

– To decyzja ministra finansów, który musi przestrzegać przepisów, na wiedzę na ten temat. Jeśli nawet resort finansów odmówi takiej zgody, to inwestor może zaskarżyć tę odmowę do NSA.

Ta decyzja będzie miał istotne znaczenie dla dynamiki sporu. Być może będzie skłaniała strony do realizacji wariantu, o którym pani wspomniała. Nie będę tu jednak zastępował ministra skarbu w forsowaniu takiej czy innej koncepcji. Inaczej widzę swoją rolę.

Mówi Pan, że państwowa firma nie musi być źle zarządzana. Taka bogata firma jest łakomym kąskiem, będzie zmuszana przez polityków do inwestowania niezgodnie z rachunkiem ekonomicznym. Tu będą decydowały kryteria polityczne – trzeba ratować jakiegoś państwowego molocha.

– Takie niebezpieczeństwo zawsze potencjalnie istnieje, gdy właścicielem jest skarb państwa. Prywatny biznes swoją drogą też ma swoje nieracjonalności. Pracowałem sześć lat w państwowej spółce i nie miałem takiego poczucia, że udzielamy kredytów wskazanym przez polityków instytucjom. Ja chyba nie potrafię ulegać… nieracjonalnym argumentom.

Politycy mogę zaapelować do Pańskiego patriotyzmu – interes polskiej gospodarki, racja stanu wymagają, aby pieniądze PZU poszły tu i tu, choć pewnie spółka na tym straci…

– Pani przesadza… Przepraszam, pani nie ma wyobrażenia, jak te procesy funkcjonują. Ja w swojej karierze nie spotkałem się z tego typu argumentami ze strony kogokolwiek.

Jak to przesadzam? Minister skarbu właśnie dokapitalizował tonącą w długach Kompanię Węglową akcjami TP SA, a kurs akcji tego telekomu od razu poleciał w dół.

– Zdaję sobie sprawę, że tego typu potrzeby się pojawiają i będą pojawiały. Często mają uzasadnienie społeczne i ekonomiczne, a nie wyłączne polityczne. Niech pani sobie przypomni, że PZU kilka lat temu przynosiło straty i nie miało dość kapitału. Gdyby nie było dokapitalizowane obligacjami Banku Handlowego, powinno upaść. Czy pani zdaniem skarb państwa miał do tego dopuścić? Jako prezes Banku Handlowego decyzję o dokapitalizowaniu uważałem za słuszną. Wprawdzie wolałem, by nasze obligacje były wykorzystane w różnych miejscach, ale te obligacje nie mogły być natychmiast zamienione na akcje, więc nie powodowało to spadku kursu akcji. W naszej konstrukcji prywatyzacji zakładaliśmy, że te obligacje jako substytut akcji niemych mogą być wykorzystane przez skarb do rekapitalizacji funduszy emerytalnych i spółek w sposób, który nie niszczy infrastruktury rynku kapitałowego. Decyzja o „wrzuceniu” wszystkiego do PZU od strony warsztatowej nie budziła jednak moich zastrzeżeń. Dla mnie problem polegał raczej na tym, że skarb państwa, wykorzystując PZU, nie pozwolił wówczas rozwijać się Handlowemu. Nie wiem dlaczego, ale to akurat jest zupełnie inna sprawa.

Natomiast PZU, spółka z wielkim potencjałem, było niedokapitalizowane, bo skarb państwa nie miał pieniędzy. Dzisiaj PZU wyszło na prostą, przynosi zyski i dzięki temu, gdy wjedzie na giełdę, skarb państwa sprzeda akcje z dobrą premią. Ta decyzja miała zatem pełne uzasadnienie ekonomiczne.

Jakie znaczenie praktyczne ma to, że jakaś grupa kapitałowa jest flagową narodową instytucją finansową? Czy to tylko sprawa symboliki?

– Wszystko zależy od tego, w jakim kraju chcemy żyć. Ja chcę żyć w kraju, który ma tożsamość wynikającą nie tylko z historii, języka i odrębności kultury. Noszę w klapie znaczek europejski, ale jak pani przyjrzy się poszczególnym krajom, to wiadomo, że ich tożsamość i symbolika to nie tylko ich nazwa, ale także firmy i instytucje.

Kapitał ma charakter „internacjonalistyczny” nie tylko od czasu analiz Lenina. Niemniej pewne wyboru dokonywane przez firmę są zdeterminowane nie tylko przez rachunek ekonomiczny, ale także przez to, gdzie spóła ma siedzibę, jakiej narodowości są znaczący akcjonariusze i kto nią zarządza. Ja sam tego doświadczyłem jako szef spółki należącej do zagranicznego inwestora. I przez długi czas będziemy to nadal obserwować. Nie bądźmy nadmiernie romantycznymi liberałami. Weźmy np. PZU Życie, którego specjalnością są ubezpieczenia grupowe. Wśród klientów są wielkie, lokalne firmy, również państwowe. W chwili gdy do tych spółek wchodzi inwestor zagraniczny, w wielu wypadkach konsekwencją jest to, że ów właściciel zmusza lokalny zarząd do przeniesienia składek do towarzystwa ubezpieczeniowego, które pochodzi z jego macierzystego kraju lub jest międzynarodowym partnerem. To dotyczy wyboru dostawców, zamawiania usług i wielu innych wydatków. Koncern wybiera globalnie jakiegoś dostawcę i ten wybór obowiązuje w każdym kraju, w którym ów koncern zainwestował. To oznacza odejście od polskich kontrahentów. Skalę tego bardzo trudno zmierzyć, ale ten proces ma miejsce. W 1998 r. miałem intuicyjny pogląd. Dziś mam pewność i doświadczenie, że tak się dzieje. Z punktu widzenia inwestora to ma sens. Dla kraju, lokalnych firm nie jest to z reguły korzystne.

Czy podziela Pan opinię, szczególnie chętnie głoszoną przez ludzi związanych z SLD, że banki sprzedane zagranicznym inwestorom nie chcą udzielać kredytów polskim przedsiębiorcom?

– Taka teza byłaby dramatycznym uproszczeniem. Moje doświadczenia jako bankowca są inne. Duże, międzynarodowe organizacje muszą optymalnie zaplanować swoje ryzyko w skali globalnej. Dam hipotetyczny przykład – bank decyduje się ograniczyć swoje zaangażowanie w jakimś sektorze, np. kolejnictwie, bo w skali globalnej ocenia je jako nadmierne w swoim bilansie. Z punktu widzenia tej instytucji decyzja oczywiście ma sens, ale przenosi się natychmiast na nasz rynek i może ograniczyć kredyt dla tego sektora niezależnie od poziomu zaangażowania kredytowego lokalnego banku. Jest taka książka de Soto „Mystery of Capital”. Jej podtytuł brzmi: „Dlaczego kapitalizm nie udał się w krajach transformacji i w krajach rozwijających się”. Okazuje się, że problemem jest relacja kapitału do długów. Większość firm w tych krajach jest nisko skapitalizowana, a kapitał nie jest dość mobilny. W Polsce też mamy ten problem. Drogą substytucji tego kapitału jest kredyt bankowy, który musi być w miarę elastycznie udzielany. Większość firm w Polsce jest kapitałowo słaba. Rezultat jest taki, że w zagranicznych bankach, zwłaszcza w odniesieniu do firm małych i średnich, nie analizuje się przyszłego potencjału, możliwości wzrostowych, tylko podejmuje się decyzje wedle wytycznych z programu kredytowego. Pieniądze pożycza się przede wszystkim pod zabezpieczenia. To się liczy. Upraszczając i mówiąc obrazowo – kto ma starą szopę? Dostanie kredytu tyle, ile ta szopa jest warta, z reguły podzielone przez dwa.

Jak Pan ocenia działalność Zdzisława Montkiewicza?

– Odnalazłem PZU w o wiele lepszej kondycji, niż się spodziewałem. Barod zaawansowane są prace nad strategią. Silnie podkreślono, że ma to być grupa zintegrowana, centralnie zarządzana. Może za mało uwagi poświęcono rozwojowi produktów, doskonaleniu zarządzania kanałami dystrybucji. Wzmocniono procedury związane z zamawianiem usług zewnętrznych, może nawet nadmiernie je zbiurokratyzowano. To pewnie wynik przewrażliwienia związanego z przeszłością tej spółki i nadużyciami.

Trudno uznać za zgodną z ładem korporacyjnym sytuację, gdy prezes spółki, nie informując właściciela, planuje zmiany w strukturze własnościowej.

– Z uwagą się zgadzam, ale muszę dodać, że funkcjonowanie w spółce takiej jak PZU wymaga talentów wykraczających poza znajomość kodeksu spółek handlowych.

Rada nadzorcza poprosiła Ernst & Young o zbadanie wydatków na doradców KPMG. Chodził o to, że w PZU pracowali ludzie z KPMG. E & Y stwierdził, że pracownicy PZU uniemożliwili wykonanie tego zadania.

– Zamknijmy to wieko. W tej firmie działo się wiele rzeczy. Które można zakwestionować. Jedni pytają dlaczego McKinsey zarobił kilkadziesiąt milionów złotych. Drudzy interesują się wydatkami na KPMG. Jeszcze ktoś inny pyta dlaczego Ernst & Young nie odrobił „prac domowych”. Z profesjonalnego punktu widzenia mam różne wątpliwości, ale nie zamierzam wdawać się w bijatykę z firmami z utrwaloną reputacją, która może nawet gdzieś popełniły błąd. Nie chcę tego roztrząsać, bo cenię ekspertyzę każdej z nich. W PZU od 1998 r. było siedmiu prezesów i w związku z tym firma nie miała prawa normalnie funkcjonować. Różne rzeczy mogły się zdarzyć i się zdarzyły. W spółce „nastawał” kolejny prezes, przychodziły do niego kolejne firmy doradcze i mniej więcej mówiły to samo co poprzedniemu prezesowi, pewnie za nowe pieniądze. Do mnie nie przyjdą, bo wiedzą, że nie dam się zbałamucić, ponieważ przez lata poznałem rynek usług.

Jednak w PZU jest wiele tajemniczych historii związanych z zarządzaniem tą spółką. W innych spółkach dyrektorzy otrzymują pełnomocnictwa przy wypłatach odszkodowania na poziomie kilku milionów złotych, w PZU dyrektorzy mają takie uprawnienia do 20 mln zł. W innych firmach taką decyzję zatwierdza jeszcze członek zarządu. W PZU nie.

– Zapewniam panią, że stopień centralizacji decyzji podejmowanych w jakiejkolwiek sprawie jest bardzo duży. Moim zdaniem nadmierny. Jeśli chodzi o dyrektorów, to tak, takie pełnomocnictwa są możliwe, bo wynikają ze skali działalności PZU. Proszę pamiętać, że ubezpieczamy największe firmy i największe ryzyka.

Uważa Pan, że w PZU jest wystarczający system monitorowania wydatków, czy pieniądze są marnotrawione, wyprowadzane ze spółki?

– Pracując w Citi, doświadczyłem bardzo elastycznego zarządzania, opartego na zaufaniu. Mam wrażenie, że w PZU obowiązuje formuła państwowego urzędu, i to na pewno musi się zmienić. Zarząd ma tu zbyt wiele na głowie. W wielu przypadkach instynktownie wydaje mi się, że ja pewnych kwot nie wydałbym w taki sposób, ale to tylko instynkt. Muszę mieć jeszcze trochę czasu na poważną analizę.

Nawet małe pieniądze nie mogą być wydawane źle. Deklaruję, że wszystkie wydatki będą poddane procedurze racjonalizacji. Proszę jednak pamiętać, że np. akcje reklamowe PZU muszą trafiać do bardzo szerokiej klienteli, a to wymaga nakładów. Ubezpieczyciel musi trafić do wyobraźni klienta. Mówiono mi np. że PZU przepłaciło za umieszczenie gdzieś tam swojego logo i że to jest „prokuratorska” afera. Przyjrzałem się temu i doszedłem do wniosku, że to nie był wcale taki zły interes, że spółka odniosła korzyści przy mojej ocenie rozsądnym koszcie. Ocena takich spraw jest resztą bardzo trudna i musi być pozostawiona profesjonalnemu zarządowi.

W PZU jest tyle pułapek, które czekają na każdego, kto chciałby racjonalnie zarządzać tą firmą. I to jeszcze za niezbyt wysoką pensję. Po co to Panu? Podobno premier Leszek Miller proponował Panu najróżniejsze posady, włącznie z ministerstwem finansów, byle tylko odwieść Pana od chęci zajęcia fotela prezesa PZU.

– Wszyscy, którzy bliżej mnie znają, wiedzą, że chciałbym przez najbliższe lata działać w sektorze komercyjnym. Moja pensja jest tak odległa od warunków oferowanych na rynku, że nie warto rozmawiać. Generalnie tzw. ustawa kominowa może być źródłem negatywnego doboru kadr i nieracjonalnych zachowań. Mówiłem o tym także wtedy, gdy pracowałem w prywatnym banku i zarabiałem całkiem niezłe pieniądze. Mamy wielki rwetes wokół PZU. Potrzebne jest przywrócenie w tej firmie cywilizowanych reguł gry, pogodzenie akcjonariuszy, restrukturyzacja i modernizacja, wprowadzenie spółki na giełdę i jeszcze wprowadzenie zintegrowanego systemu informatycznego. To jest zadanie! Pomyślałem, że nie mogłoby mi się przytrafić nic ciekawszego jak podjęcie takiego wyzwania. Łatwe zadania są dla słabszych mężczyzn.

Wywiad ukazał się w Gazecie Wyborczej.

• Wywiady