Proces banku z klientem to nieszczęście – wywiad dla Newsweeka
KONRAD SADURSKI, NEWSWEEK: Przychodzi do pana klient pana banku, kładzie klucze do domu i mówi: dziękuję, teraz to pana problem.
CEZARY STYPUŁKOWSKI, PREZES MBANKU: Nie wyobrażam sobie tego. Rolą banku nie jest zarządzanie nieruchomościami.
Jaki byłby koszt takiego rozwiązania?
– Załóżmy, że ktoś pożyczył pieniądze i kupił mieszkanie. Pomieszkał w nim 10 lat i zauważył, że w tej dzielnicy ceny nieruchomości spadły, więc doszedł do wniosku, że przeniesie się do innej. I oddaję mi klucze. Nasz problem polega na tym, że to mieszkanie wyceniane jest dużo mniej niż jego początkowa wartość, a bank musi stworzyć rezerwy kosztem swoich wyników, no i zajmować się nieruchomościami. A przecież dostarczyłem klientowi pieniądze, to klient wybrał lokalizację i zobowiązał się spłacać kredyt. Ale żyjemy w czasach, kiedy powoli wszystko wydaje się możliwe.
Da się określić maksymalną stawkę sporów banków z kredytobiorcami frankowymi?
– Skrajny wariant, czyli odmówienie bankom prawa do zwrotu kosztu kapitału przy unieważnieniu umowy, nie mieści się w moich kategoriach racjonalności i podważa fundamenty rynkowej ekonomii. Najdalej idące racjonalne rozwiązanie to propozycja przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, by zrównać warunki kredytobiorcy walutowego do warunków, jakie uzyskał historycznie kredytobiorca złotowy. A i tak różnica w traktowaniu jest znaczna, bo ten walutowy kupił większe mieszkanie i długo miał mniejsze obciążenia kredytowe.
Jest jeszcze kwestia spłaty pozostałego zadłużenia.
– Nominalna wartość zobowiązania ze względu na zmianę kursu wzrosła, ale klienci zyskali na obniżce stóp procentowych na franku szwajcarskim. Różnica w postępie spłat kredytów 30-letnich – złotowego i we franku – z 2008 roku działa jednak na niekorzyść walutowego. Ze względu na ryzyko kursowe klienci frankowi mają więcej do spłaty.
Udzielając tych kredytów na początku lat dwutysięcznych, banki wiedziały, jak duże może to być ryzyko?
– Pokolenie mojego syna, 800 tys. młodych ludzi, wchodziło wtedy w dorosłe życie. Moje pokolenie w połowie lat 70., ale wtedy towarzysz Gierek budował 285 tys. mieszkań rocznie, a my pod koniec lat 90. zaledwie 70 tys. Nie było żadnego państwowego programu mieszkaniowego, banki nie miały dość złotych, by sprostać popytowi na kredyt pokolenia wyżu demograficznego.
Z 400 mld zł depozytów ponad połowę wykorzystano do finansowania przedsiębiorstw. I wtedy stało się to, co opisują podręczniki na pierwszym roku studiów ekonomicznych. Jak nie masz kapitału, to go sprowadzasz, a jak gospodarka wzrośnie, to go oddajesz. Wybrano franki szwajcarskie, bo Szwajcaria miała podobne PKB jak Polska, a rosła o 2 pkt proc. wolniej, obniżała stopy procentowe i miała zakotwiczony kurs franka do euro- Polska właśnie weszła do Unii, a w 2011 r. miała znaleźć się w strefie euro. Nie było mnie wtedy w Polsce i nie miałem nic wspólnego z udzielaniem kredytów walutowych – tak sobie jednak wyobrażam logikę tamtych wyborów.
Zarabialibyśmy w euro, znikłoby ryzyko kursowe, spadłyby długoterminowe stopy procentowe – i wszyscy by na tym wygrali?
– Zasadniczo tak. Ale nie weszliśmy do strefy euro i nastąpił gwałtowny spadek wartości złotego do franka. Głównym powodem tego tąpnięcia były sankcje nałożone na Rosję po aneksji Krymu w 2014 roku. Bank centralny Szwajcarii bronił się przed tym, obniżając stopy procentowe. A gdy to: nie pomogło, w końcu przestał bronić kursu i frank wystrzelił.
I przyciśnięci klienci ruszyli do sądów. Ile spraw mBank wygrał, a ile przegrał?
– Wtedy jeszcze nie tak masowo. Prawdziwy boom na pozywanie banków zaczął się po orzeczeniu TSUE w słynnej sprawie państwa Dziubaków. W tej chwili mamy nieco poniżej 7 tys. sporów. Rozstrzygniętych ostatecznie jest mniej niż 200. One nie są reprezentatywne, bo moim zdaniem Orzecznictwo sądowe w Polsce dopiero się kształtuje. Jego ustabilizowanie w normalnych warunkach by trwało kilka lat, ale liczba nowych pozwów sparaliżowała sądy. Część ludzi zaczęła wierzyć, że mogą unieważnić swoje umowy kredytowe i zwolnić się z dużej części zobowiązań w imię prymatu prawa konsumenckiego nad prawem zobowiązań.
Sądy ponad 90 proc. spraw rozstrzygają na korzyść klientów, gdy TSUE uznał w sprawie państwa Dziubaków, którzy mieli kredyt w Banku Raiffeisen, że umowy zawierające klauzule abuzywne można unieważnić.
– Polskie sądy nadinterpretują tę decyzję. Przechodzą do porządku dziennego nad kwestią abuzywności „samodzielnego” określania kursu sprzedaży waluty przez banki, na tej podstawie wyrokując o nieważności umów. Przy czym „samodzielne” oznacza, że dla wszystkich transakcji z klientami publikujemy w sposób określony procedurami poziomy kursów, ustalane w oparciu o rynek walutowy. Banki w tej sprawie nie mogą odpuścić, ponieważ nie ma innego mechanizmu kształtowania poziomu kursu. To nie dotyczy tylko kredytów walutowych, ale wszystkich transakcji.
Trudno zarzucić bankom, zwłaszcza po 2009 roku, istotne nadużycia przy kształtowaniu kursów wymiany franka na złotego, Od 2011 roku spready dla tej pary są bardzo niskie, a od 2015 r. wręcz sztucznie zaniżone w stosunku do standardów rynkowych.
KNF zaleciła bankom, by zaproponowały klientom ugody i przewalutowanie, ale tak, by spłacający kredyty złotowe nie poczuli się pokrzywdzeni.
– To nieszczęście procesować się z klientami. Banki chciałyby zamknąć te sprawy. Trudno to zrobić, bo frankowicze uważają, że banki celowo wmanewrowały ich we franki, aby zarobić krocie. W mBanku kredyty walutowe stanowią 13 proc. łącznej wartości portfela, a dają 2-3 proc. wpływów z marży odsetkowej. To najmniej dochodowy fragment naszych aktywów.
Środowisko bankowe jest otwarte na ugody z klientami, zwłaszcza tymi, którzy odstępując od ryzyka walutowego, świadomie gotowi są wziąć na siebie większy poziom ryzyka stóp procentowych. Ryzyko wzrostu tych stóp dla złotego na pewno będzie większe niż dla franka.
Czy mBank zaproponował jakieś ugody klientom?
– Testujemy możliwość zawierania ugód, ale prawda jest brutalna – klienci nie są zainteresowani. Liczą na korzystne orzeczenia Sądu Najwyższego,
Czyli nie doszło do zawarcia żadnej ugody. Katalizatorem do zawierania ugód miało być orzeczenie SN. Dlaczego nie zadziałał?
– Dlatego że uchwała SN będzie dotyczyć tego, co robić po zakwestionowaniu istoty umowy. A na razie nie dostaniemy odpowiedzi na fundamentalne pytanie: czy te umowy są ważne?
Sąd Najwyższy ma odpowiedzieć m.in., jak traktować kredyty indeksowane, a jak denominowane we frankach szwajcarskich, czy banki mają prawo do odszkodowań za bezumowne korzystanie z kapitału przez frankowiczów oraz czy i kiedy bankowe roszczenia ulegają przedawnieniu.
– To jest kaskada pytań, które padają, kiedy uznamy, że umowy są nieważne. Nie ma najistotniejszego pytania: czy one są ważne? Nie bardzo mogę uwierzyć, że dojdzie do unieważnienia prawie miliona najdłuższych umów, o wartości nominalnej odpowiadającej połowie budżetu państwa, i to na podstawie przesłanki nie dość precyzyjnego określenia poziomu kursu waluty.
Rośnie presja na SN. Rektorzy czterech uczelni ekonomicznych wyliczali afery Bezpiecznej Kasy Oszczędności, Amber Gold, SKOK Wołomin i napisali, że nadal nie brakuje chętnych do podejmowania podobnego ryzyka z nadzieją na nadzwyczajne korzyści. Czy to jest właściwe tło do rozważań na temat kredytów walutowych?
– Ja bym tej argumentacji nie użył. Należy mieć nadzieję, że w społeczeństwie jednak zwycięży myślenie w kategoriach szanowania legalnie zawartych umów i odpowiedzialności za swoje zobowiązania.
Rektorzy sugerowali, że wiele z tych kredytów zaciągano w celach spekulacyjnych. Państwa portfel to potwierdza?
– Procesy są raczej z klientami, którzy mają większe mieszkania, są dobrze wykształceni i kwestionują rzeczy, co do których powinni posiadać wiedzę. 16 proc. naszych sporów dotyczy klientów z co najmniej dwiema umowami kredytowymi.
Z Biura Informacji Kredytowej wynika, że zaledwie 4,6 proc. klientów frankowych miało dwie umowy.
– To dotyczy całej populacji kredytobiorców. Teraz spory toczy 5-6 proc, z nich, głównie tych bogatszych.
Rektorów poparł Leszek Balcerowicz, z którym polemizuje Ewa Łętowska, twierdząc, że przesunięcie terminu decyzji SN z marca na kwiecień banki wykorzystują na lobbystyczną ofensywę medialną.
– Oboje z różnych powodów cenię, ale bliżej mi do argumentacji profesora Balcerowicza.
Jego argument, że za ratunek frankowiczów zapłaci wzrostem cen usług cała klientela banków, profesor Łętowska uznała za demagogiczny. Porównuje to do historycznej zasady, że za głupstwa królów płacą narody.
– Brutalnie mówiąc, i w tym wypadku prawdopodobnie nie będzie inaczej. Banki złamały prawo w momencie zawierania umów, polskie sądy przez lata to tolerowały i teraz mamy do czynienia z serią sporów na tle konsekwencji klauzul abuzywnych – to również prof. Łętowska, – No właśnie tu się różnimy fundamentalnie z panią profesor, bo uważam, że abstrahowanie w analizie prawnej od paradygmatów funkcjonujących w ekonomii i dynamiki zależności rynkowych jest błędem. Na tym polegały meandry gospodarki socjalistycznej. Mamy umowy, które funkcjonowały przez wiele lat. Do mniej więcej 2015 roku nikt nie podnosił kwestii abuzywności.
Przez lata zgłaszali takie argumenty prezydent i wielu posłów, obiecując wsparcie dla frankowiczów. Teraz zamilkli.
– Politycy, którzy zgłosili wiele mniej lub bardziej absurdalnych propozycji, zdali sobie sprawę ze stopnia; skomplikowania tych zagadnień i niejednoznaczności interesów klientów. Wielu z nich zrozumiało, że zrealizowanie niektórych propozycji odessałoby olbrzymią część kapitału banków i doprowadziło do problemów, które musieliby rozwiązywać na innym polu. I jeszcze trzeba by to wytłumaczyć społeczeństwu.
KNF wyliczyła dla Sądu Najwyższego skrajny koszt rozstrzygnięć na 234 mld zł. Któryś z 10 największych banków uniknąłby problemów?
– Przy takiej skali spora część miałaby fundamentalny problem. Przy kosztach dla banków na poziomie 30-40 mld zł gospodarka dostałaby też 400 mld zł kredytu mniej.
Ile lat banki musiałyby odpracowywać najniższy wyliczony przez KNF koszt, czyli 34 mld zł?
– Jeśli takie pieniądze miałyby odpłynąć z banków w krótkim okresie, to ich zdolność dochodowa byłaby dużo mniejsza. Już jest bardzo niska, ponieważ w Polsce efektywna stopa podatkowa dla banków jest najwyższa w Europie, jeśli nie na świecie. To odbudowywanie kapitału prawdopodobnie wymagałaby około 5-6 lat. Nie jest tajemnicą, że na te 30-40 mld zł składać miałoby się 5-6 banków.
MBank, Millennium, PKO BP, Santander, BNP Paribas i Getin Noble. Ten ostatni, tworząc rezerwę na kredyty frankowe i odprowadzając wyższą składkę na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, przestał spełniać niektóre wymogi kapitałowe. Czy ktoś go dokapitalizuje?
– Nie znam odpowiedzi.
To co się wydarzy?
– Myślę, że ludzie nie zdają sobie sprawy z powagi sytuacji. Wiara w to, że można oderwać prawo od ekonomii, jest przerażająca. Konsekwencje trudno sobie wyobrazić.
To jak rozwiązać tę sprawę?
– Swobodnie zawierane umowy powinny być przestrzegane. Wierzę, że Izba Cywilna SN jest strażnikiem tego kanonu prawa cywilnego i bankowego. Moim zdaniem banki powinny zaproponować klientom: spotykamy się w połowie drogi, część zmaterializowanego ryzyka bierzemy my, a część klienci. Ale muszą być świadomi, że wezmą na siebie ryzyko wynikające z faktu, że stopy procentowe mogą wzrosnąć. Dopóki będą wierzyć w to, że dostaną mieszkanie za półdarmo, pola do ugód nie ma.
Jako banki nie możemy zrezygnować z walki o ważność umów. I to nie wynika ze złej woli, to są podstawy naszej działalności.
Nabraliśmy trochę wiatru w żagle po świeżym wyroku Sądu Najwyższego Austrii, który dokładnie w takiej samej sprawie frankowego kursu uznał argumenty banku: „bank miał pełną swobodę samodzielnego określania kursu sprzedaży walut”, „taka czynność nie stanowi niezgodnej z prawem praktyki biznesowej”. I my o taką interpretację będziemy walczyć w Polsce.
Ale odpowiedź SN – nawet jeśli nie zadano mu najważniejszego pytania – wpłynie na decyzje sądów powszechnych.
– Będą miały moc, kiedy sąd uzna, że umowa jest nieważna. Jedna z dróg wyjścia pozwala – gdyby mimo wszystko klauzulę przeliczeniową uznać za abuzywną – zastosować do rozliczenia kredytu średni kurs franka z tabeli NBP Jeżeli już penalizować banki, to wydaje się najrozsądniejsze rozwiązanie, bo wtedy zabiera się im marżę z tytułu konwersji walut. To nie są małe pieniądze – kilka miliardów złotych – ale obciążenie jest lepiej rozłożone w czasie i mimo że dotkliwe, nie zagrozi funkcjonowaniu sektora. Ma też zakotwiczenie w Kodeksie cywilnym.
Pozostaje jeszcze kwestia, czy decyzja SN, która ma być podejmowana w pełnym składzie – a więc wraz z sędziami, których legalność wyboru jest kwestionowana – nie będzie podważana.
– Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie.
Wywiad ukazał się w Newsweeku.